М.

Я. Гефтер: Давай обсудим дело еще разок, как неделовые люди. Так что - отказываемся мы от книжечки или нет?
В начале она была спектром высказываний по разным проблемам, которые все где-то выходят на перестройку, так? И теперь можно остаться при этом, но вроде бы пора понять, с чем, собственно говоря, мы выступаем? О чем это мы хотим известить Мир, скажи мне?

Г.Павловский: Сквозной фигурой "Путешествия в шести кассетах" был Сталин. Не столько разговоры о Сталине, сколько вся недостаточность перестройки и ее контекста моделировались в рамках обсуждения этой фигуры. И уходя за эти рамки, разговор все-таки возвращался к Сталину. Что меняется?
Мы опять в ситуации, где события опередили мысль. Только на этот раз опережает не вождь, нас опережает масштаб сдвигов, которые сперва казались подарком судьбы, а сегодня - чем-то средним между карой небесной и кораблекрушением, где всякий думает, будто его лично спасут.
Для описания бедствий достаточно газетных фраз, поскольку они вроде бы очевидны... А завтра не останется многого из очевидного ныне. Масштаб опять-таки ускользнул. Фаза, когда шло обсуждение прошлого, и это обсуждение прошлого затрагивало политический смысл участников сиюминутных событий, - эта фаза пройдена. Сегодня можно о прошлом сказать все, кроме Мавзолея: говорите что хотите - только не трогайте Мавзолей!

- Был у меня вчера один грузин, он решился перевести на грузинский все, что я пишу. Несколько часов подряд рассказывал мне трагедию Грузии, как он ее видит - что же творит Россия, не понимая, что мол у нее единственный союзник на свете - православная Грузия. Он был в апреле всю ночь на площади. Говорит, непередаваемое зрелище - на площадь выходят танки и разворачиваются цепи пехоты, и в это время девушки стали танцевать. Зрелище танцующих девушек на фоне танков и солдат!

- Мы проехали станцию, когда можно было разбираться в прошлом: с прошлым "разобрались". Социализм сокрушать до конца не то чтобы запрещено, а - не рекомендуется. Спорить по поводу слова "перестройка", "гласность" можно, но не имеет смысла, поскольку возникла ситуация информационного шума. Слова отделились от идеологии, или так: идеологическая лексика отделилась от осуществления власти.
Вы можете проводить эксперименты над идеологической лексикой, если не посягаете на реальные, причем сиюминутные, сегодняшние интересы власти. На вчерашние - пожалуйста. На завтрашние - тоже, власть вообще не интересуется тем, что будет завтра. А "сегодня" не трожь! - Табу заменили цензуру, кара осуществляется путем манипуляции чаще, чем путем запрета. В этой ситуации, если воспроизвести весь тогдашний цикл разговоров, требовалось бы уже реконструировать само то время. Понимаешь, само оно уже конченая величина, хотя так и не ясно, в чем оно состояло; и все еще длятся толки эпохи застоя, тоже не осмысленные, хотя с тех пор прошло еще несколько эпох. Видимо, анализировать их будут потомки.
Единственный вариант - просто воспроизвести весь цикл тогдашних разговоров. Это потребовало бы введения, не знаю, по жанру какого - но это самостоятельная работа, не менее сложная, чем построение другой книги. Короче, смена жанра.

- Ты там не перебарщивай, остроты не прячь. Где-то должны быть совершенно острые вещи, просто на ощупь острые, но переходящие в близкое рассмотрение.

Позиция нашей книжечки - это позиция человека, который объявляет: я - третий лишний! - Вы отвергаете революцию, вы против социализма и притом беретесь что-то в нем преобразовывать? Я же не могу и не стану отпихивать все... Во-первых, в силу прожитой жизни, во-вторых, в силу своей профессии и своего взгляда. Понятно, отчего я с вами, а не с теми - другими. Мне кажется важным, что вы как-то обнажили несколько гигантских парадоксов в нашей действительности: вечно кому-то следовать, что-то заимствовать - притом, все-таки, на беду себе будучи беспрецедентными. Как выйти из того, что мы на беду себе беспрецедентны? Как сделать то, к чему всегда стремились эти русские горемыки, что накликали на свою землю столько крови, мучений? Ведь они стремились из русской беспрецедентности извлечь благо для людей вообще! Не исключено, что именно нам предоставился последний шанс это сделать.

Такой вот колорит. Где-то должны быть эти перемежающиеся и с трудом сводимые воедино впечатления от года 89-го от Рождества Христова. А может быть, все что я говорю - чепуха?
- Это вправду трудно свести воедино.
- Да, несводимо... Сводится лишь в депутате Оболенском - что твой князь Мышкин! А гляжу на Горбачева или Гавриила Попова (я не говорю о самих этих людях, которые просто плохи, и мне вполне безразлично, на кого из них смотреть) - прямо обмираю от дурного предчувствия ... Очень важная тема, которую ты назвал и которую делаешь центральной.

Ведь вот парадокс: вроде бы взяли и отлучили от себя прошлое - хватит! Ставим точку. Уже нет у нас общего вчера. Все вернулись к разным "вчера" при отсутствии какой-то действительно серьезной концепции будущего. Обстановка сумасшедшего дома: каждый со своим "вчера"!

Мы обнаружили, что у нас вообще разные "вчера". Вернулись к своим "вчера", и это вдруг с гигантской силой выявило нас с неожиданной и страшно неразвитой, и еще с неоткровенной, может быть стороны. Тут недостаток культуры самого явления. Может ли быть солидарным завтра при том, что все вернулись к разным "вчера" и застряли в своих разных "вчера"?

Этот вчерашний грузин часами морочил голову рассказом про то, как армяне коварно исправили текст, который считался исконно грузинским, отводя мои попытки возразить: "Слушайте, ведь в те эпохи цивилизации иначе соотносились, ведь и мы врем про чистых славян, врем, что Русь славянская противостояла степи, когда все это входило друг в друга. Это вообще другие жизни были! И в Европе и везде эти этносы входили друг в друга - какую же вы теперь изначальность хотите восстанавливать?"
Это очень его задевало: "Почему вы против геополитики? Есть же границы, есть исконные территории..."

Вот эта тема, что у того, что мы собираемся делать - стихийно, импровизированно, плохо, какими-то толчками - что у всего этого генезис складывается вслепую. Значит, мы возвращаемся к какой-то роковой особенности, пришедшей в Россию еще при Иване IV - и застрявшей у нас. Вот это наше - изначальный рок изначальности. Рок-фатум изначальности!

Чувство изначальности обостряет чувство себя и гонит вовне, за собственные пределы: свойство России, не справляющейся с пространством. Это мания русской экспансии, даже не продиктованная, собственно говоря, вожделением чужого.

- Что трудновато доказывать тому, кто пал жертвой нашей мании.
- Я хочу сказать: ведь, никем не доказано, чтобы русская казна чудовищно обогащалась за счет присоединений... Ах, как этот грузин мне вчера жаловался - "мы тогда вовсе и не собирались входить в Россию"...
- Бедняжка! "Мы с царем Багратионом"! Он оказывается все так хорошо запомнил...
- Нет, ты только послушай - а тут мол вторглись ваши войска, перевалы, пушки у них скользят - так русские хватали грузинских детей и клали под колеса пушек - чтобы пушки мягче прошли!!
Он говорил, говорил, говорил...Я уж думал, что сойду с ума, осовел совершенно, неловко было сказать "хватит - я пойду полежу", и вдруг подумал: до чего все-таки сладко жить, имея такие простые обиды! А я, например, разве я смею сказать, что и у меня за спиной свои исторические обиды? Увы: все такое интеллигентное, книжное... И маленький мир - Черемушки, мои друзья. Я чувствовал себя с ним совершенно опустошенным, и вдруг настало ощущение, что я вообще никто!
Это я хотел бы передать в книжечке. Понимаешь, не просто взорвать петарду, но передать им всем чувство надежды, которая сейчас ходит об руку с отчаянием, и сказать - еще не известно, что из этого союза, комплота может произойти. Пытаемся реставрировать Россию, завести русское ЦК, русское КГБ, русскую Академию Наук, все такое российское.. А, между прочим, Россия кончилась! Ее не возобновить.
Мы не сможем Россию возобновить.

- Знаешь, примирение с этим для меня вовсе не просто. Я не могу в такой ситуации сжать зубы, скрепить сердце... Ну сожмешь зубы, а дальше что? Сколько нам еще примиряться с потерей Родины?
- Понимаешь, есть сюжеты, которые надо выговорить, либо вообще нет смысла о них говорить.
Почему мы не можем остаться одни - потому что ракеты или потому что социализм? Или потому что мировая революция где-то еще в нас засела?
Патология одиночества, комплекс одиночества, который мучает и тебя, и Распутина, и других - невыдуманно скорбящих. Не Белова, а невыдуманно скорбящих. Когда Распутин кричит: "Может быть, и России отделиться от СССР?!" это о том что Россия - те, кто плохо живет, кто трудно живет, кто на себе многое вытянул, всегда на полях сражения и т.д., - все понятно. Но сегодня русские это те, кто держит других, или: кем держат других.
Человек привык, что им держат, а ему внушили, будто он держит. Им держат, а ему внушили, что им держится!
Но, сжимая зубы, ты все равно остаешься тем человеком, кто держит, или кем держится... А ты не сжимай зубы - ты стань собой!

Вот еще идея, я очень хотел бы, чтобы и она у нас в книге присутствовала: надежда там, где курится око тайфуна, именно в тех самых местах. И еще - против нынешней игры в угрозу катастрофы, ведь силам реванша лучшего подарка нет, чем уверить себя, что мы и без них вот-вот провалимся; а на самом деле - мы перед порогом. Где-то к финалу, может быть, так все и заострить?
Глеб, я хотел тебе сказать, что во всем этом уже есть смысл - начинать сейчас. Понимаешь, пусть Книжечка будет маленькой! Один сюжет я думал втащить, но, может быть, не нужно? Я думал первую - сталинскую перестройку 34-36 годов втащить, столкнуть там Фейхтвангера, Андре Жида и Ромэн Роллана, как они видели то, что у нас происходило, и почему они наступали себе на горло полностью, как Роллан и Фейхтвангер, и частью, как Андре Жид. Понимаешь, пусть покороче, но эти вот вещи будут выписаны. И ощущение прямого диалога живых с мертвыми...
Но может, этого и не нужно в этом тексте? Пускай будет маленькая книжечка! Сколько у тебя, сто пятьдесят страниц, да?

- Из того, что есть выйдет страниц двести. Это восемь листов. С предисловием, чем-то еще...
- Весь смысл состоит в том, чтобы сделать сейчас. Потому что я боюсь, иначе придется делать уже третий вариант.

Я в этом месяце чувствовал себя из рук вон плохо, думал, опять в больницу положат, но, слава Богу, кажется, проехали.
Профессор, который меня смотрел, сказал прямо: вам надо бы выключиться, куда-нибудь съездить. У вас сейчас все не так плохо обстоит с сердцем самим по себе; стенокардия опять усилилась, это московская суета, московский воздух и все действует. Хорошо бы выключиться. Я с удовольствием поехал бы по личному приглашению. Живешь: вышел, хочешь - посмотрел, куда-то поехал, не хочешь - нет. А ехать в качестве какого-то там деятеля, псевдо... И страшно не хочется фигурировать "деятелем перестройки"! У меня отвращение к этому занятию: я привык один на один... А там надо где-то выступать, что-то такое говорить! Приехать и заявить: знаете, я не буду говорить о перестройке? Ну, не могу!
Ладно. Какие у нас могут быть еще названия для книжечки? Два-три. Много ведь не надо. У нас есть, в общем, это вот твое "Прошлое предстоит", либо "Есть ли будущее у прошлого?" все крутится вокруг этого: и русский вопрос, и Россия, и эти самые разные "вчера", - все эти вот вещи. И русская традиция... Да, лед тронулся. Даже в ГДР. Одна Румыния объявляет войну всем перестройкам.

- Ну, куда именно лед тронулся в ГДР, трудно понять, вообще говоря.
- Ну как же? Сегодня объявлено решение - всем будет выдан заграничный паспорт. Это колоссально - всем немцам в ГДР будет выдан заграничный паспорт! В любое время могут ехать, куда хотят. Это полный переворот в ГДР. Он стал с немецкой точки зрения свободным человеком. А наши никак не могут, запутались. Гдляновское дело на них висит, ельцинское... Каждый неуспех Ельцина превращается в неуспех Горбачева. Они все-таки действительно из этаких:" и горних ангелов полет и гад морских подводный ход"!
- Так мы постепенно вернемся к Пушкину. Ходом внешних событий нас развернет к первой нашей книге. Она нас ждет...
- Надо сообразить. Это дело, это дело... Это сейчас вовремя. Та наша первая книга бы прозвучала, конечно.
- О да. "Уже написан Пушкин"
- Но тогда Пушкин шел не ко времени сильно...
Консолидировать пора на мозговом уровне поколение ваше. Нужен какой-то союз разномыслия. "Союз разномышленников" - это хорошо. Коалиция разномышленников, вот что нужно! Что-то, именно не по принципу партии.

Эти говнюки из межрегиональной депутатской группы, они вообще уже никакой роли не играют! Абсолютно никакой роли! Их лидер не замечает, что в некоторых местах является, как огородное пугало. Он не нужен. Он избыточен.
Повсюду, во всех городах оказывается есть люди. Эти молодые идут в бой, говорят смело и с аргументацией, осаживают членов Политбюро на место, дают по морде самому Лукьянову.
Никому не известные провинциалы! Они совершенно не нуждаются в этих поводырях высоколобых! А те в качестве отставных наставников, представляют сейчас некую опасность Я сегодня просмотрел дома бумажку - безграмотную галиматью, которую Ельцин сочинил после того самого эпизода, помнишь? Они все кончились как политические деятели.
Наше с тобой дело в другом. У нас свой сюжет. Ты и я решаем какую-то проблему, которая Миру кажется частной, но почему-то решаем ее с помощью предположения о конце истории. Нам не дают спать лавры Петра Яковлевича...

На днях ко мне обратились из АПН, хотят перевести мою статью. Их редакторша говорит: силюсь передать на английском всю эту вашу... (явно выбирая слово помягче!) - и непривычными для западного читателя оборотами довожу вашу напряженность...
Она говорит, в западное сознание так вещи не входят. Если говорят о политике - пожалуйста, это один лексикон, если о метафизике - другой. Но чтобы из одного лексикона начинали вещать о темах другого - это верх неприличия. А мы о 29-м годе так яростно твердим, как если бы он был вчера, или предстоит послезавтра. Все это им непонятно.
Им на Западе трудно понять, чтобы люди в стране, проделавшей Октябрьскую революцию , сдвинувшие ось земного шара - вернулись к прошлому и застряли в своих разных "вчера"! По-моему, иностранцы вообще не понимают, что происходит. Им все нужно разложить по полочкам: кто там у нас шовинисты, кто у нас демократы.

- Темы, о которых ты говоришь, они в Книжечке есть.
- Получается? Так, как ты рассказывал вот с добавлением того, что я сейчас сказал - получается?! И общая тональность - такая, да?
- Я эту задачу решу, уберу все лишнее, может быть, и хорошее само по себе, но лишнее. Текст действительно должен быть дерзким, приоритетом должны пользоваться сюжеты, которые расшатывают, раскачивают заскорузлое, сознание , как крышку канализационного люка - совершенно приржавевшую и неподъемную.
- Все, начиная с Горбачева, который, конечно, гений этого, все забалтывают друг друга. Лукъянову только успевай председательствовать, лить маргарин в бушующее море - испорченный на складах маргарин!

Мне кое-где хочется сделать воспоминательные кусочки, как я, стыдно сказать, уже близко к старости прочел историю Карамзина, и был потрясен томами об Иване Грозном и о Борисе - представляя себе людей, которые впервые это прочли. Да ведь мы и сегодня не смеем так писать об Иване Грозном! Вот, как Карамзин описывает зверства русских в ливонской войне, и прочие такие вещи... Ясно, что разговариваем в книжке мы с тобой, что я историк, я из того поколения, которого нет, а ты - из этого поколения, - и мы, в общем говоря, не перестаем быть тем, чем были, но характер нашего разговора - собственно говоря, для чего он другим?

- На это и надо ответить с самого начала - зачем. Это я очень ясно ощущаю.
- В предисловии мы напишем: в этой книге мы ни на чем не настаиваем. Так и нужно записать: мы ни на чем не настаиваем.
- Это и есть ее жанр!
- Да, да! Мы ни на чем не настаиваем - и это не прием, не уловка. Это должно быть в предисловии отдельно, прямо сказано: мы не разыгрывали спектакль по сценарию. Другое дело - мы друг друга уже научились понимать с полуслова, а это будет мешать читателю. Но мы не можем делать вид, будто вчера повстречались; если это помеха - приносим извинения, но не будем делать вид, что незнакомы. Иначе весь разговор был бы неестественным. Да и наш почтеннейший читатель никогда не сумеет решить свои, страшно запутанные коллизии, рассуждая, как этот их Гдлян: "А кто такой Коротич: либерал он или консерватор?" Из нас делают идиотов, а мы все никак не смеем начать выяснять отношения между собой!
Хорошее ощущение от молодых, неоперившихся, эти напирают здорово. В общем, они нанесли большой удар по политической монополии аппарата. И пойдет такая политическая драка, в которой неизвестно, кто останется жив! Она все равно будет. М-да... Но это все-таки не наша задача, правда?

- Правда.
- Вот - эпиграф я нашел к книге общий: "Наполнил бокалы и поднял свой. "Итак, за что теперь? - сказал он с тем же легким оттенком иронии, - за посрамление полиции мысли? За смерть Старшего Брата? За человечность? За будущее?" - "За прошлое", - сказал Уинстон..." Хорош эпиграф, а? Раз по-другому не умеем - мы только и выровняемся мертвыми.
Так давай говорить напрямую! Давай говорить без вранья: близок мне человек, который написал после расстрела Зиновьева и Каменева: "Собакам - собачья смерть!"?
Он мне близок.
Я не исключаю, что все это заумь и записки сумасшедшего, у которого есть человек, который его любит, и несмотря на явные признаки безумия, продолжает с ним разговаривать. Ты должен выстроить какой-то синтез твоего стиля, и моего стиля. К дерзости не зову, но книжка должна выйти отчетливо "инакой". Ее нужно сделать. Все это, может, быть поздно, а, может быть, и рано, но это надо сделать.
Глеб, это существенно!

Русская культура - не обманный ли термин? - Сталин и альтернатива. - Русская культура слова. - Страна без забывания, страна без своей середины. - Синхронизация прошлого навыворот. - Тревожное отношение к Миру. - Мир как враг - Мир, как Родина. - История России не единый процесс. - Пространственное развитие опережает национальное. - Монгольское наследство: русское пространство экспансии. - Спазматическое включение в мировой процесс закрывает путь национальному развитию. - Государев двор - ген новой власти. - Власть распоряжаться жизнью и смертью; собственность на существования. - Русское рабство - крепостничество. - Недомогание от необщинности. - Нужда измышлять чужое. - Россия - больше чем страна. - Социум власти - не общество, не государство, не нация. - Культура - несвободный оппонент социума власти. - Русская культура замещает русскую нацию. - Персонализация опередила индивидуализацию. - Русская культура привносила в действительность разнообразие - Пушкин: заявка русской культуры, что она принадлежит России власти. - В русской культуре нет движения во времени. Ее гиперактуальность. - Утопия подданства истории и литературной переработки власти Пушкина. - Русская культура - агентура Мира в России."Провал агента". - Мировой эталон и его конец. Новая приземленность. - Перегруз человека и перегруз власти. Система Сталина.

- Прежде чем выслушать вопрос, я хочу выставить свой эпиграф к будущему разговору, - из письма Грановского осенью 1844 года: "Надеюсь, что известие об "Отечественных записках" не подтвердится (в смысле закрытия), иначе придется сложить руки и ждать XXII столетия, потому что ранее этого срока на Руси едва ли что будет". Он собирался ждать XXII столетия! Мы, в 1986 году, на это не рассчитываем.

- Почти дождались, можно сказать.
- Да, дождались. Исходя из постулата, что у нас нет этой оптимистической надежды...

- И живя в те самые времена, о которых мечтали лучшие умы России, мы просто не можем...
- ...Да, и не вправе позволить себе сложить руки, несмотря на то, что "Отечественные записки" все так и закрыты. В свете этого, дорогой мой, я слушаю ваши вопросы.

- Их целая серия. Вот первый: русская культура - не бессмысленное ли слово, не обманный ли термин?
У меня стойкое ощущение "липы" в этом понятии. Большинство пишуших на тему русской истории осознает присутствие в ней, проявление в ней каких-то метаусловий, какого-то метаисторического механизма, управляющего логикой событий. Если этот механизм - культурная традиция, как говорят обычно, то почему она не укоренена в повседневной жизни?
Где она вообще, русская национальная культура? Она то есть, то нет; является, как Бог из машины, если надо наломать дров, а в обычные времена исчезает и уходит с поверхности, не становясь цивилизующим фактором. Вот еще вопрос - что это за метаисторический механизм, который, с моей точки зрения, не может быть назван русской культурой?

Далее - что является импульсом для русского историописания? Нельзя ли понять нашу ныненшнюю неспособность к историописанию и отсутствие его, русского историописания, как результат мозаики перемен, мозаики обстоятельств, где мы не различаем чего-то истинно инакового; того, что обещает нечто действительно новое? Где способность ума осознавать себя заново, внутри заново понятой истории? Или импульс рассеялся навсегда, и русской истории уже больше не будет?
Как отдельный вопрос и, видимо, частный случай этого вопроса - можно ли, установив следы злодейства гадкого Сталина, вернуться к добрым временам? - Нельзя. Но альтернатива нам все же необходима, так дальше жить нельзя. Так вот - имеет ли отношение сам злодей, Иосиф Виссарионович, какое-то отношение к альтернативе тоже, - т.е. не является ли бешенство русской истории ХХ века результатом прививки альтернативы в качестве противоядия ей же - и можно ли теперь снять эту блокаду противоальтернативности, не возвращаясь кое в чем к автору прививки - не проводя некоторой интеллектуальной "ресталинизации", что ли? Как мы вернем в ткань истории все ее спорные фигуры, не чувствуя к ним своей близости?
И наконец, отлично ли историческое самосознание от совести?

- Такие вот маленькие, невинные, бесхитростные, частные вопросики, - и на них дай вам внятный ответ.
Итак, русская культура - не обманный ли термин? По-моему, уместный вопрос. В нем, конечно, есть доля наглости, но и та уместна. Вот если бы этот вопрос был эпатирующим, мы бы его отредактировали, сделав более солидным, более академичным - с какого времени можно говорить о русской культуре и в каком смысле, какие внутренние изменения она претерпевала, оставаясь русской или переставая на время ею быть, становясь снова или оказываясь не способной снова стать. Так выглядело бы солиднее, и, может быть, даже вразумительнее, но при этом терялся бы задор вопроса - а не говорим ли мы о том, чего нет?
Говоря "русская культура", мы разумеем для себя две вещи. Первая очевиднейшая, но не перестающая от этого быть существенной: это культура людей, говорящих на русском языке и думающих на нем. Весь процесс мысли в России сугубо не безразличен к русскому языку, к его духовным возможностям и к его невозможностям, не безразличен к его непонятийности, его склонности самые метафизические вещи внутренне сближать и, так сказать, вдвигать друг в друга.

Значит, когда мы говорим, что русская культура - культура людей, думающих на этом языке и, видимо, не способных на другом языке передать свое внутреннее содержание, свои тревоги, свои вопрошания, мы уже ставим перед собой серьезную задачу. Мы обязуемся втянуть в рассмотрение вопроса склад, строй этого языка, нашу расположенность к тому, чтобы жить внутри него - и потерю самих себя при выходе из языка, что также удостоверено рядом громких примеров.
Для нас безразлично, от родителей какого вероисповедания или какого "пятого пункта" родились люди, которые думают, живут, изъясняются с Миром в пределах русского языка. Очень важное свойство: его напряженная образность, которая нарастает по мере приближения человека к сокровеннейшим и фундаментальным вопросам.
Так - с какого-то времени; и я думаю, с этого именно времени можно говорить о русской культуре; это культура, не со всеми в России разговаривая, вместе с тем говорит именно с ней - говоря с Миром внутри нее.

- Чем это отличается от всякой другой культуры? Разве грузинская, французская - не "говорят с Миром" по-своему?
- Грузинская культура не то чтобы в паре с этносом, но во всяком случае связей с ним не утрачивает. Поскольку она - грузинская, постольку она культура, принадлежащая общине и каждый грузин себя ощущает принадлежащим к ней. Для культурного грузина ее застолья, законы родства или другие бытовые, обыденные формы этой культуры, ритуальные и обрядовые - столь же близки, как традиции философской рефлексии. Он ощущает себя грузином по отношению ко всем видам, разветвлениям и проявлениям культуры вместе. Не будучи шовинистом, он ощущает свою культуру нормально противопоставленной другим культурам. Это, в общем говоря, применимо ко всем малым и средним народам, отмеченным историческими превратностями судьбы, не позабывшим, как им доводилось в буквальнейшем смысле отстаивать свое существование. Народы пережившие геноцид, всегда готовы к его отражению.

- Для культуры "было" значит - "будет".
- Да, именно так. Как-то в доме отдыха у меня зашел разговор с журналистом-грузином о царице Тамаре и каком-то ее полководце, относительно национальности которого и у армян есть особое мнение - отчего грузины ожесточенно, веками отстаивают его грузинскую чистоту. Он порассказал мне массу анекдотического: на эту тему выходили какие-то исторические романы, из-за романов шла яростная полемика партийных журналов Армении и Грузии - я ему и говорю: вы молодой человек - что вам до национальностей времен царицы Тамары?
Он просто побелел от ярости! И ответил, как отбрил: если и это у нас отнимут, у нас не останется ни-че-го!
Для них таких прошлое аксиоматично. Раз они - община, в ней все достояние их, она и есть они сами. Такое ощущение внутренней противопоставленности - ворота, которые захлопываются перед противником, зато могут и распахнуться - тогда конница этноса вырывается наружу, топча чужаков. Что также не исключено, и также нормально; впрочем, об одной-единственной норме по отношению к культуре вообще говорить нельзя.

- С этой точки зрения - что такое русская культура по отношению к тем историческим судьбам, в пределах которых она возникла, существовала и которые до известной степени сама формировала?
- Вот пример, который можно отметить исходным пунктом, этакой беспокойной точкой. Для формирования французской нации, конечно сугубо небезразлична фигура Генриха IV. Но злободневна ли эта фигура для культурного француза? Возможны ли на этой почве во Франции серьезные политические распри, схватки, разрывы отношений?

- В известном смысле, король Генрих с его социал-демократической "курицей в супе" фигура бесспорная.
- Да, потому что она истинно прошлая. Она то, что совершилось и уже не может мистическим образом заново и заново возобновляться как вечная ситуация самой этой культуры - тем более политики. А ведь Генрих Наваррский - трагическая и серьезная для французской, и вообще для европейской, истории фигура. Он перешагнул через дикую религиозную вражду к национальному сплочению - можно сказать, он один из основоположников исторического компромисса.
А у нас начни спорить об Иване Грозном - и рассоримся, разойдемся с чувством, что мы друг другу чужие! Люди рвут отношения, хватаются за валидол... И какой-нибудь человек, отнюдь не умалишенный, сегодня может прилюдно и даже по телевизору звать всех вернуться ко временам до Петра!
Почему? Это надо объяснить. Очень серьезный вопрос! Он происходит от того, что есть какие-то провалы в памяти, с одной стороны, и есть запретные зоны; неполнота и официозность отношения здесь создают дополнительно скверный фон. Казалось бы, столького не знаем, столько скрытого - зато давно всем известное страшно задевает. Больное какое-то чувство, чувство неприложимого прошлого.

- Но почему сознание так боится собственной предыстории?
- Нет середины. Мы страна без своей признанной середины! - Срединность как национальная норма увязана со спокойным восприятием истории и с нормальным ее забыванием. Прошлое изучают в школах, и оно не кажется столь уж актуальным.

- Как соотносится середина с патологией исторического самосознания? Какую роль она играет в отношении к прошлому? И какое из двух отсутствий первично: полномерного прошлого - или усредненной нормы?
- Трудно сказать, что первично, ибо то и другое много раз переворачивалось, не исключая учебников и личных биографий; зато дальнее прошлое - предмет ретроспективной ярости. У нас синхронизация прошлого навыворот: его либо вообще нет, либо оно все разом, вдруг хлещет изо всех дыр. Это вообще особенность недостроившихся наций.

- Существует ли, в этом смысле слова, "русский образ мира"?
- Не знаю. Думаю, что такого одного "русского" нет, но есть много разных образов Мира, это раз. И конечно, есть множество русских безо всякого образа.
В России была община, но русские не составляют общину. Если они осознают себя как русских через кого-то, то это всегда либо те, кто оказался на их территории, либо по отношению к Миру. Мир то сквозь призму потенциальной враждебности либо зачастую как предмет потенциальной принадлежности и посягательств . Есть, есть тут своя ненормальность.

- Но даже если русских образов несколько, у них могла бы найтись общая черта...
- Т_р_е_в_о_ж_н_о_с_т_ь_. Тревожное отношение к Миру, которое обнаруживает домашнюю неустроенность жизни. Трудно быть собою "всея Руси", трудно человеку быть атомом целого. Тут есть какая-то непонятность, тревожность: то ли мы н_и_ж_е других, то ли в_ы_ш_е? Либо "немец нас облапошил", либо - "наш Левша блоху подковал"! Но кому нужна подкованная блоха?
И все-таки, я бы предложил считать итогом то, что нас это д_о_н_и_м_а_е_т_. Почему нас это берет за глотку, а? Мы все - в рабстве у русской истории! Мы все поколениями, вцепившись друг в дружку - оттуда; выйти бы, но куда? Не зная, куда, - не можем выйти, и держим друг друга. Страшная хватка!

- Не сказать ли проще - страшно большая страна? Слишком большая, поглощенная и соблазненная ростом собственных размеров и мощи. От Московского княжества до Варшавского пакта!
- Да, советский исторический мультик: жили-были восточно-славянские племена, из них образовалась Киевская Русь, в свою очередь распавшаяся на удельные княжества, и вдруг монгольское нашествие, княжества стали укрупняться, возвышение Москвы, русское государство, Россия - единый процесс. Так, да?
А я вот сомневаюсь, что все это было так, и что оно происходило вышеописанным образом. Думаю, своим собственным ходом славянские княжества не могли дорасти до этого огромного исторического и внеисторического пространства - от границ Европы до Тихого океана. Пространства, которое, организовавшись в одно тело, в Россию, тем самым очертило Европу как целое, да и в какой-то мере Азию как целое.
Что тут существенно? Что выступает сразу как непосредственная часть мировой истории - в тот момент (16-й век), когда мировая история реально становится самой собой? 16-й век - это и Америка, завоевания, географические открытия, движение вокруг глобуса. И вдруг является такая вот огромная штука, которая вклинивается своим пространством в мировой процесс. Пространство России опережает внутренние возможности его превращения в национально организованную территорию (нация есть в принципе нечто имеющее меру, границу, свой оптимальный размер).

- Разве обладая огнестрельным оружием, нельзя было за сто лет дойти от Москвы хоть до Тихого океана? Отчего ж...
- Да потому что между княжествами, очень небольшими и этой огромной махиной России было событие исключительной важности - монгольское нашествие.
Величайшее из человеческих извержений Центральной Азии, самое крупное и в общем, последнее такого масштаба! То был не примитивный набег: он впитал в себя и китайскую военную технику, и организацию, и многое другое. Монголы оставили после себя определенным образом завоеванную и административно организованную для сбора налогов огромную территорию.
Пример был дан. Это уже было пространством экспансии, по нему уже раз прошлись, объединив распространяющимся военным и административным воздействием, и теперь движение просто меняло вектор. Средневековые княжества, по которым ударил поток монгольского нашествия и которые не доразвились до чего-то своего, разделились по судьбам. Среди них и такое великое историческое тело, как Новгород - вполне европейский и, с моей точки зрения, новый даже по отношению к Европе, для нее таивший в себе некоторый вариант русской нации... И вот внутри этого происходит откат. Перестраиваемое экспансией пространство политически "подсказало" идею обратной экспансии. И внутри него Москва стала спазматически расширяться, наследуя первопроходцам Востока.
Нечто разом вступает в мировой процесс, стартуя с территории окрестных Москве великорусских княжеств. Опричнина еще возилась с князьями Серпуховскими, Дмитровскими - что для современного уха смешно, в переводе на райкомы и райисполкомы. С другой стороны, Ермак и все эти проникновения, движения миграции, - нечто колоссально непредусмотренное, с новыми неизвестными еще возможностями. И если одни возможности закрываются и затаптываются в крови, с бесконечной жестокостью и единообразием, то другие тут-то и открываются.

- Открытие одних возможностей закрывает другие - почему? В чем непременность этого? Это что, русский метод открытий - затаптыванием инакового?
- Ну, тут столько раз причины и следствия поменялись местами, что нужен очень детальный разбор. Говорить о причинно-следственой связи можно в том смысле, что такое - рывком - включение в мировой процесс неизбежно смещает задачи, подминая иные возможности. Конечно, Иван, шествующий казнить Новгород, - это уже человек, взявший у татар Казань! А взять, вообще говоря, распахивающееся навстречу Москве пространство, которое не пустырь и не целина, оно также ставит срочные задачи "темпам освоения" в тогдашнем смысле, то есть - примучиванию всех на один манер.
Что может политически развернуться изнутри вот этого великорусского княжества - развернуться в управление, в признанную всеми и каждым власть, какая устоялась бы в этих открываемых и тут же осваиваемых землях? Что?
Боярская организация? Все эти серпуховские, дмитровские и прочие князья? Слишком чужое для Поволжья и Сибири. А вот более примитивное и амебное более способно развернуться во власть над всем этим пространством. Эта амеба, этот ген - государев двор! - Государев двор с его обиходной нивелировкой, привычным рассмотрением всех, кто в него попал, как холопов, рабов - подданных в буквальнейшем, телесном смысле более подготовлен развернуться на новом пространстве, чем сложная иерархизированная удельная система.

Царь Иван IV в этом отношении создает опережающий идеологический аналог этому развертыванию государева двора уже не в Русь, а в Россию - в его главной всегдашней мысли о непосредственной богоустановленности власти, распоряжающейся каждым человеком, как смертным телом, принадлежащим Богу.
Конечно, такая власть должна была резко изменить отношения со своими слугами. Для Ивана принцип боярского равенства в своей среде уже просто немыслим. Когда он в переписке с Курбским высказывал идею, что, собственно говоря, его власть есть представительство Бога, он честно недоумевал, как это представительство Бога может быть распределено между многими? Оно может быть только в одном лице! В лице, обладающем властью распорядиться человеческой жизнью и смертью. "Из камней сих воздвигну детей Аврааму". Понадобится - и из камня! А тут бояре лезут в равные!
Все эти боярские перебеги, мнимые измены, все эти мнимые заговоры - антураж. Огромная игра в средневековом вкусе, вытекающая из самой концепции власти, которая распространяясь на столь гигантскую территорию, может удержать себя и эту территорию только посредством полного и безраздельного распоряжения всяким человеческим существованием. И сама история подбрасывает определенный эквивалент: в России весьма распространено холопство, и именно оно становится формой отношения центра власти ко всем человеческим средам и перифериям, на которые эта власть распространяется.

Подтверждением и развитием дела Грозного станет такое феноменальное явление русской истории, как Петр и его дела. С одной стороны, рубится знаменитое "окно в Европу", пересаживается на русскую почву европейская предбуржуазная мануфактура, и все эти преобразования делают в еще большей мере власть доходящей до каждого человека. В этом их замысел, их задача.
Где-то в Зауралье, на огромной колонизируемой территории, беглый крестьянин, укрепившись, чувствовал себя вольным человеком. Он и был относительно вольный человек - платил налог и выполнял определенные повинности по отношению к казне. Зато в любой момент этого вольного человека могли - взять, извлечь из его жизненной среды и бросить в цепях на какие-нибудь демидовские заводы Урала. Он становился полукаторжанином, если не просто каторжником; и это не было наказанием и не считалось им. Такова была норма власти.
Пушкин, который много раз возвращался к фигуре Петра и в середине своей жизни и в конце ее, как-то сказал: "История воздвигла вокруг него рабство". Петровские преобразования, которые европеизировали материальную и частью духовную жизнь России, дали страшный толчок развитию рабства, которое при Екатерине достигло кульминационной точки в крепостничестве - интенсивнейшей форме эксплуатации, распространяющейся на личность эксплуатируемого.

- Итак, вернемся к закрытым возможностям. Не кажется ли вам, что "ненормальна" здесь уже сама нагрузка такой метаисторической тектоники на отдельного человека?
- Отпечаток ее останется в русской культуре, как "недомогание" от быстроты, от спазматичности перехода русских протоэтносов в гигантское постэтническое состояние России.
Недомогание от масштабов этого перехода, от его нагрузок, от его необщинности, просто от невозможности его ввести в оптимальные для культуры нормы. Культура - это все-таки состояние, при котором люди, пусть условно, вглядываются в лицо друг друга. Я гляжу прямо в глаза другому - без этого нет культуры! Если мы не смеем посмотреть друг другу в глаза, если не можем представлять себя родней по отношению к разным уровням культуры, возникает такая ситуация, где это недомогание переходит в квазиактивность - потребность действовать без действительной необходимости. Привычку и потребность конструировать чужое для себя, измышлять это чужое, вводить его в свое сознание, поощряя себя к повторению и повторению того же самого.

- Это разве не то же, что имитировать? Имеются в виду потемкинские деревни или что-то другое?
- Будет имитация, будут и политические акции. Потому что власть тоже испытывает на свой лад это недомогание, эту перегрузку масштабом, этот гнет пространств. И тут интересы власти и интересы человеческой массы, чуждые друг другу, могут перекликаться и в чем-то друг друга дополнять: потому что, загнаный в подполье, в каждом где-то прячется этнос, а этнос, вообще говоря, без отношения "свое-чужое" немыслим! И то, что в других условиях естественно мотивируется задачей самозащиты, здесь в значительной степени должно измышляться, сооружаться, себя возбуждать - и навстречу этому идет такая же потребность власти.
Человек не глядит на другого человека - он заглядывает в "лицо" власти.

- Своего рода, экспериментальная цивилизация?
- Эта передвижка, сдвижка с места всех слоев страны, перемешивание внешнего и внутреннего, вся круговерть Смуты, конечно, неразъяснима без выхода этих процессов за первоначальные рамки, при незнании, какие новые на их место установить. То, что происходит на этих территориях, дает в конечном счете Россию: как историческое тело она консолидируется исключительно этим ее непосредственным вхождением в мировой процесс.
Надо бы рассмотреть создание России в контексте формирующегося Мира, как нового мирового явления - в отличие от средиземноморского мира Эллады и Рима. Формируется другая европейская цивилизация, у которой есть внутренний, умственный и политический импульс к тому, чтобы начать мыслить и действовать в координатах Мира, не ставя себе никаких пределов. Пройдя ряд этапов внутреннего развития, такой мир однажды непременно рванется вовне.

- А как же с утверждением о западничестве как доминирующей струе творческой русской культуры?
- Миф! Сила западничества в том, что оно перевело себя на русский язык, и в составе культуры двинулось по мировым широтам и меридианам, а славянофильство выродилось в национал-провинциализм. Уже Толстого назвать западником, ведь это смешно! Ну, а славянофилом..? Достоевский бог знает что городил про славян - а называть его славянофилом можно только от лица кого-нибудь из его персонажей.
Сейчас слово "западник" вообще лишено смысла. Что это, о чем это? О том, что и на Западе много хорошего - улицы чистые, их моют с мылом? Для нас Европа есть некое целое, очерченное Россией. Отсюда у нас проблема внутренней Европы и внешней Европы. Народ и интеллигенция у нас - не просто разница социальных групп. Это в историко-культурном смысле отношение между "внутренней Европой" и тем, что никак не может стать Европой внутри России.

Образование огромного евроазиатского тела России, собственно, и очерчивает собой Европу, а с другой стороны территориально и хронологически примыкает к возникновению европейской диаспоры на американском континенте. Здесь вхождение в Мир, контакты с Европой и движение гигантскими темпами этого времени на Восток, к Тихому океану. Возникает цепная синхрония неоднородных связей и событий. И тут можно говорить об определенном типе непосредственного включения в мировую историю, о типе, который необратимо закрывал для себя возможность внутренне сформироваться.

А связано это было все с тем же: Россия всегда была больше чем страна. Для латиноамериканских этнофилов, воспитанных в Париже, поиски местной почвы означают поиски себя, а что ищут наши этнофилы? Сегодняшние славянофилы говорят языком некультуры. Они вообще ничего не ищут! Они заранее знают, кто "масон"!
Европа сидит внутри нас негативным масштабом. Потому так важно все время быть "впереди", потому все время нас якобы "обижают", нас "обкрадывают", мы кого-то "кормим"...
Удивительное исключение в Астафьеве. Это сгусток русского страдания и боли, слепой боли. Внутренне он, конечно, противник любой власти, как чудовищной узурпации человеческого права на существование. Вот его тема, собственно.

- Каков же итог - ни славянофилов, ни западников? Вакуум? Нигилизм?
- На этой почве и возникает то, что не является ни обществом - ни нацией, имея признаки того и другого - социум власти, в котором участвуют и человеческая толща и верхи, в чем-то враждуя, но безусловно нуждаясь друг в друге - друг друга в этом смысле дополняя.
Какое место здесь занимает культура? Я думаю, что русская культура в том смысле, в котором мы начали говорить, - культура людей думающих, страдающих, открывающих Мир. Культура, которая все время спрашивает себя: где та Россия, в рамках которой она возникла и есть?
Культура выступает как оппонент этого процесса, но - несвободный оппонент. Оппонирование в этих условиях, при этих обстоятельствах - дополнительная перегрузка. Оппонирование перегрузке само становится надрывом, и как оппонент русская культура с самого начала взваливает на себя почти непосильную ношу: оппонируя социуму власти, культура выстраивает себя, как нация внутри того, что само человечески неспособно достроиться до нации. Конечно же, культура при этом становится зоной несвободы!

- Она несвободна - как оппонент? Но и в Европе нация и национальная культура - оппоненты. Культура там - оппонент политике, оппонент конкретным формам хозяйства, конкретным формам обращения с человеком. Целая цивилизация оппонирования.
- Все в Европе связано с возможностью, стимулом и потребностью развернуться в Мир. И оппонирование нации себе самой также тяготеет к тому, чтобы распространять себя по лону земли. Однако общее всем инструментам европейской экспансии и европейского оппонирования то, что они реализуют себя в национальных границах - как возможности нации. У них всегда есть куда отступить - после каждого поражения остается дверь нации, которую можно за собой захлопнуть!
Здесь, в России, дело всегда обстояло по-другому. Культура оппонирует, узурпируя прерогативы всея России, по формуле: во имя России - против России. И это придает ей сразу какое-то чрезмерное значение. Она замещает собой общество. Ни от власти, ни от культуры в России некуда укрыться! Ноша, которую она взваливает на себя, обуславливает страшно много - и судьбы, и тиражирование судеб, и попытки войти в тело власти, и попытки, оторвавшись полностью от этого тела, войти в тело народа.
Скандальное уравнение Синявского: "Россия мать, Россия - сука" в сущности точная формула нашей, неустранимой из русской культуры шизофрении.
Эта культура вовлекает в свои катастрофы всех. Она строит Мир без дверей. Поэтому для нее очень важны вот эти образы, которыми она движется, переводя их на язык непосредственного чувства и действия: образ народа и образ власти. И когда мы спрашиваем - не обманный ли термин русская культура? я бы так сказал: если взять за эталон, скажем, грузинскую культуру - обманный; если взять среднеевропейскую - обманный... Если же взять Россию саму по себе, как составляющую мирового процесса в человеческом Мире, то нет - не обманный.

- Позвольте мне уточнить этот вопрос в терминах уже сказанного. Если я правильно понял, нация является некоей, всесторонне освоенной и достижимой для личности проекцией мира. Она производна от мирового процесса и есть форма реального существования исторического мира.
- В двух смыслах. Я согласен, нация есть голограмма двух вещей. Она заранее включает в себя Мир и она же подсознательно, через целый ряд опытов, срывов и исправлений, несет в себе ощущение нереализованного человечества. Взращенная на идее человечества и прошедшая через целый ряд этапов средневековой и христианской культуры, нация несет в себе и то и другое - что можно проиллюстрировать на такой колоссальной фигуре у истоков европейского сознания, как Шекспир.
Что касается личностей... Я думаю, лишь очень долгим движением и очень сложно человеческая культура вышла на личность - тогда как индивидуализация началась раньше. Индивидуализация - исходно встречаемое человеческое свойство, личность же рождалась с большим трудом. А у нас, мне кажется, обратная трудность. У нас появляются катастрофически сильные личности - на стыке европейских влияний и евразиатского кентавризма. Зато с индивидуальностью в человеческой массе дело плохо по сей день.
Повсеместная стертость, размытость, невыраженность, невоплощеность!.. Русская культура по разнообразию характеров и типов человеческих отношений во многом п_е_р_е_к_р_ы_в_а_л_а более ограниченную в этом отношении российскую действительность, с меньшим богатством выраженных индивидуальностей, со скудной проработкой межчеловеческих отношений. Она привносила в нее разнообразие, порождая невероятно индивидуализированные человеческие типы, прихоти и капризы их отношений на всех этажах социума, в переходах между этими этажами, открывая тем самым русскую литературу, как литературу человеческого разнообразия!
Зато когда русская культура принялась за построение настоящей культуры, говорящей на русском языке, как своем национальном, то она устами Пушкина сделала поразительную заявку, которой ни одна европейская культура не делала никогда: заявку, что она принадлежит России власти. Но связав свое существование с судьбой власти, русская культура делит с властью и все ее провалы.

- Судя по тому, что мы видим, связь не расторгнута.
- Трагедия длится по сей день. Культура никак не может автономизироваться в этом, вечно азартном состязании, и конечно же всегда остается в проигрыше, зато по ходу его поднимается на такие горние выси, какие другому без надобности!

- Куда чаще вершин мы видим пустоты, зияния и отлучки культуры. Традиции никогда нет под рукой, если к ней обращаешься ради текущих дел.
- Я бы скорее говорил о присутствии в том статусе и объеме, где разница во времени перестает иметь значение.
На первый взгляд, преимущество русской культуры перед европейскими в актуальности ее имен и сюжетов. В ней как бы нет движения во времени. Грозный, Пушкин, Дантес - все это будто не стало прошлым. Для нас не имеет значения, что персонажи "Выстрела" - из девятнадцатого века. Почему они нам важны, неясно: дуэлей нет, и каждый может нагличать и подличать сколько душе угодно. Это странность, странность культуры; особое ее пространство. Уже в споре Чаадаева с Пушкиным заложено, что выбирать нам придется одно из двух: либо время, либо пространство.
Важна идея встречи этих начал. Принять нормальное человеческое многообразие и стать в нормальные отношения, сохраняя при этом единство данных властью пределов можно только п р_и_н_я_в и_с_т_о_р_и_ч_е_с_к_о_е п_р_о_ш_л_о_е_, его многослойность и многообразие. Отсюда эти полемически крайние, заостренные попытки Пушкина отстоять морально неприглядные персоны русской истории - Бирона, Аракчеева - только по принципу их крупности, их роли в процессе. А ведь Бирон в его время звучал, как сегодня - Сталин!
С этой точки зрения и союзничающий с Николаем Пушкин остается великим оппонентом власти. Он питает иллюзию, будто николаевщина поддается "литературной переработке" в человеческое многообразие, в пределах российского имперского единства. Эта иллюзия приведет Пушкина к Черной речке, и она же ведет к максимальному богатству его творений накануне его ухода. Для Пушкина тут важна фигура исторической связанности, более чем просто "общности" - подданства человека русской истории - при его праве на особое существование. На разнообразие существований. На "независимость семейственную"...

И как же мы из этой одомашненной утопии попадаем на Колыму? Как из пушкинского мира попадают в шаламовский? Откуда явится в ХХ веке голый человек на ледяной земле, без следов культурной "полировки"? Это что - результат победы одной претензии на всемирность власти над другим претендентом, или результат их слияния? Или, может, их взаимопожирание?
- "Взаимопожирание" лучший из терминов, которые здесь названы.
Европейская культура, духовно оппонируя и соучаствуя в материальной экспансии европейского общества и его культуры, вместе с тем после каждого поражения и_м_е_л_а в о б щ е с т в е , к_у_д_а е й в_о_з_в_р_а_т_и_т_ь_с_я_. Это важный момент ее связи с выстроенной и выстраиваемой нацией. Оппонирование в Европе подчас и осуществлялось актом ухода на уже имеющуюся, социализированную обособленную позицию (университет, монашеский орден и т.п.).
Культура в России оппонирует, обращаясь к Миру, и будучи агентом Мира внутри России, с тенденцией реализоваться в русском человечестве. Но при неизбежных провалах и поражениях агенту нет места в рамках местного общества!
Отсюда при каждом поражении культуры мы видим, по крайней мере частично, ее аннигиляцию, выморочность, с прекращением всего и вся: безвременье, обрыв, отягощенный еще трагическими судьбами падших. Присутствуя, русская культура на какой-то особый лад в России отсутствует.
И самый сильный всплеск к осуществлению и слиянию с человечеством - взлет русской культуры, связанный с Революцией. На сторону Революции переходит почти все лучшее, что было в культуре, и наследуется еще большее, чем непосредственно примкнуло - и все это срабатывает на власть, сливаясь с унификаторской властью.
Тут момент сближения, момент единства - русская Революция в лице созданной ею власти, власти, продлевающей Революцию - и русская культура, реализующаяся в человечестве как в едином движении, вплоть до слияния и утраты всей оппонирующей силы - а потом р_а_с_п_л_а_т_а_. Расплата сталинской реставрацией обновленного социума власти, который равносилен аннигиляции культуры.

- И ее, русской культуры больше не существует - так? Если говорить не о книгах, не об отдельных людях, а об этом неповторимом удвоении человеческого существования в этой стране...
- Я бы не настаивал на такой категоричности по ряду причин.
Во-первых, напоминаю, русская культура - культура, включенная в строй языка. А как раз здесь нет полного омертвления, здесь свое движение и последний период русского языка отмечен возрождением его строя, речевого сознания, языкового поведения в формах, свойственных культуре русского языка - а та неотделима от старой культуры, в его пределах сформированной и хранимой. Наш язык, в определенном смысле, детище этой оппонирующей культуры, связан с ее предметом, с ее замахом, с ее притязаниями и с ее трагическими судьбами. Одного этого немало! Но есть и другое.
Признаком возрождения мне кажется то, что на первый взгляд, тем более на мой - "космополитический" должно быть отнесено на счет недостатков: ее активная приземленность! Вхождение словом и образом в частные человеческие судьбы, с желанием в них разобраться, противостоит одному старому, редко замечаемому ее дефекту.
Он связан с тем, как относятся к нам за рубежом и как мы относимся к себе сами. Отношение к нам как к людям, оказавшимся не теми, за кого себя выдавали -прямой результат того, как мы все время напряженно что-то из себя строили.
Придумывая и изобретая, а иногда и "примучивая" себя, мы сотворили мировой эталон людей, проторяющих дорогу для всех на земле. Вначале действительный и активный эталон, затем - мнимый стандарт, и вот он, перейдя наконец в мертвящее словоблудие, становится главной уликой исторического краха - как видится при взгляде на нас извне сквозь наш же эталон!
Нынешнее приземление человеческой жизни не пользуется этой меркой, находясь в поисках иных измерений и мерок: иногда заимствованных, все чаще - предчувствуемых, предугадываемых своих, "прото-своих". И это мне кажется признаком возобновления исконной работы русской культуры, ее пушкинской любви к многообразию: ранее перенося его в жизнь из культуры, а теперь стремясь закрепить культурой наличное неоднообразие, неэталонность человеческой жизни.
Миссия культуры в России соразмерна той, что по Павлу возложена на общину христиан - христианский социум, им воздвигаемый из общины. - Оставайтесь поддаными, а душами освобождайтесь. Соприкасаясь в этой культуре, будьте т_а_й_н_о с_в_о_б_о_д_н_ы_м_и_! Может быть, теперь недостает у нас именно того, чтобы культура в_н_о_с_и_л_а о_т с_е_б_я в жизнь альтернативность и культуру различий?
Не знаю. Но эти вот два момента позволяют не смотреть на вещи с безмерной мрачностью.

- Нельзя ли нынешнюю ситуацию сравнить с XVIII веком? Там тоже шли интересные, но неосознаваемые, неназванные процессы в языке, являлось разнообразие и в умении чувствовать, и в умении передавать чувства - удовольствие от самого этого дела?..
- Может быть. Но приходится думать о рамке, в которую загнан процесс. Эта рамка может быть и разрушительной. В некоторых своих, риторически-крайних формах - как у чтимого мной Адамовича - она даже может оказаться противоальтернативна. - Если "нет времени - делай, как я!", тут и говорить не о чем, и все дозволено даже больше, чем если Бога нет. Дорогу обыкновенности! Обыкновенность должна отвоевать себе место. Важно, чтобы человек смел сопротивляться натиску страхов, порождаемых апокалиптикой обоего рода - черных и белых, монстров добра и зла, втягивающих в свои сценарии всех людей на ролях исполнителей страхов и ужасов.
Сдающийся - сам станет агентом страха.
Поскольку разговор у нас довольно свободный, перепрыгнем, пожалуй, к Распутину. Валентин Распутин написал "Пожар", содержание пересказывать не буду. Герой, положительно активный человек, коренной русский честный человек, пытается у себя, в сибирской глубинке, противостоять пьянству, распаду, натиску заезжих - терпит поражение, собираясь оставить это место... Вдруг - пожар! Кто как действует, кто-то ворует, кого-то даже убивают, но все же люди сплачиваются, становятся как-то ближе, родней друг другу... Стало быть, не все потеряно?
Повесть могла бы кончиться этим, будь то не Распутин. Самое распутинское там финал. Финал возвращает к началу, побуждая читать всю вещь заново: герой чувствует себя потерянным после всего пережитого, после борьбы. Я воспринимаю эту вещь как притчу, метафору русской традиции: во время пожара, нашествия, всякого рода бедствий, нужно все отстаивать, кого-то спасать, отставляя в сторону вчерашние счеты, неурядицы; объединяться и как бы очищаться в этом общем огне.
Но эта традиция закончена. Пожары есть и еще будут, а вот способности очищать и обновляться в пожарах нет, - да и пожары уж не те! Говоришь, говоришь, а вдруг откуда-то выплывает Чернобыль, напоминая о сроках, о времени, о политическом контексте. Вот новое проблемное поле, которое заставляет ставить вопрос - что же сближало и делало возможной такую дополнительность власти и человеческой толщи?
Два недуга, две перегрузки!
Перегрузка человека, который не может сблизиться с другими кровными ему людьми в естественных обстоятельствах - не может посмотреться в глаза, не может разговаривать один на один в будничной раскованности, не может ощущать себя обыденно русским - повседневно принадлежащим к общине, не величая себя "русским" исключительно и официозно, - и перегруз власти всеприсутствием, всераспорядительством, реализуемым все хуже и хуже участием в каждой клеточке человеческого бытия, человеческого существования; эти два перегруза где-то болезненно с_о_е_д_и_н_я_ю_т_с_я.

- Где? Что является точкой схождения - власть? Рабство? Страх насилия, спроецированный вовне?
- Самоопределение через не-своих. Оно здесь носит невротический характер, напряженный с самого начала тон, все больше побуждаясь к тому, чтобы и_з_м_ы_ш_л_я_т_ь ч у ж о е в_н_у_т_р_и с_а_м_о_г_о с_е_б_я_!
- Сталинский миф о "внутреннем враге"?
- Не "сталинский", а просто русский. Российское самоопределение через миф! Через некоторого мифического заместителя - суррогат того, что в "нормальных" случаях, худо ли хорошо, реализует себя через обиходно житейское отношение с другим, не-своим.

Наш тип и способ сооружения чужого как индикатора-ограничителя своего ("позитив негатива") - вот что существенно для русской культуры, и вот, собственно говоря, на какой почве всходит - оппонируя этому и пытаясь взвалить на себя груз преодоления этой беды - русская культура.

Которая оттого не может осознавать себя ч_и_с_т_о русской и т_о_л_ь_к_о русской. Она говорит именем Мира, языком Мира - даже когда обращена только к своим сюжетам и только на родном языке.
Я думаю, и ее мировой статус проистекает отсюда.

(1) Основа текста - запись разговора Г.Павловского с М.Я.Гефтером летом 1986 г.
Вернуться