Russian Journal winkoimacdos
9.09.1998		 Содержание
www.russ.ru www.russ.ru
NET-Культура архивпоискотзыв

Я не хочу никого убивать

Интервью Кима Белова и Сергея Корсакова с Алексеем Шульгиным

Ким Белов и Сергей Корсаков пришли к Алексею Шульгину в мастерскую, расположенную в старом сталинском доме неподалеку от "Библиотеки Ленина". Здание оказалось украшено огромным количеством мемориальных табличек, почти как кладбище на Красной площади. При более внимательном изучении выяснилось, что и список фамилий на табличках совпадает с кремлевским на 90 процентов. Третьей гостьей в этом филиале Кремля была девочка Женя, прихваченная интервьюерами за компанию.

405 - и дергайте на себя

Сергей Корсаков (С): Код он дать, конечно, забыл. Пойди у бабушки спроси.

Бабушка (Б): Вы куда, ребята?

Женя (Ж): Мы к Алексею Шульгину.

Б: А кто это?

Ж: Известный фотограф, сетевой художник и не очень известный, так как начинающий, музыкант.

Б: Одновременно нажимайте четыре, ноль и пять и дергайте на себя.

Отчасти персона

Алексей Шульгин (Ш): Привет! Проходите!

С: Первый вопрос: как вы относитесь к сексу?

Ш: Я не намерен обсуждать с вами свою личную жизнь.

Ким Белов (К): Почему? Вы ведь public person, а значит, аудитории интересно…

Ш: Нет, не интересно, к тому же я "публичная персона" только отчасти. И вообще это полная глупость.

С: Если вы отчасти персона, то кто вы полностью? Кем вы себя считаете? Фотографом?

Ш: Я себя не хочу кем-то считать, потому что любое определение - это ограничение. Когда какую-нибудь деятельность замыкают в рамки, она умирает. Я не хочу никого убивать, а желаю творить.

С: Значит, вас можно назвать человеком творческим?

Ш: Называйте как хотите.

С: Но все-таки разделение на Шульгина фотографа, сетевого художника и кого-нибудь там еще возможно?

Ш: Да, это мои области деятельности, но в принципе все это одно и то же, только технологии разные. Главное - то, что я хочу выразить. Моя одна главная идея.

С: И на баррикады… А эту идею вы осознаете?

Ш: Да нет, навряд ли. Частично, не до конца. У меня есть какие-то мысли, что-то мне там хочется, вот я и пытаюсь воплотить.

С: Получается, что бы вы ни делали, выходит все одно? Цель не меняется в зависимости от деятельности?

Ш: Наверное, нет.

С: И фотография для вас ничем не отличается от других видов искусства?

Ш: Конечно, отличается. Что за глупость? Просто лет в 18 я понял, что хочу делать. Фотографом тогда было легче всего стать - фотография вообще у нас искусством не считалась. Из-за этого я и взялся за фотоаппарат. Тогда была довольно благоприятная для этого обстановка в стране: не было никаких социальных структур в области фотографии, союзов, было мало контроля и, соответственно, больше свободы.

С: А если вы выражаете что-то одно, тогда способ не важен, тогда ведь важнее всего цель?

Ш: Смысл-то один, но выразить его можно разными способами. Часто надоедает проявляться в чем-то одном, потому что это приводит к навешиванию ярлыков и проставлению штампов. Все будут говорить: "Вон пошел фотограф". И ожидать будут от него всегда одного и того же. В таких условиях делать что-то принципиально новое становится сложно и опасно: обязательно не поймут и начнут как-нибудь унижать.

Добывая нефть и газ

С: Вы что, боитесь общества? Боитесь людей?

Ш: Нет.

С: А отношение общества для вас важно?

Ш: Безусловно, есть влияние. Я ведь тоже часть общества, его продукт, одна из составляющих, и не могу от него абстрагироваться. Так что говорить о страхе перед обществом, наверное, бессмысленно.

С: Так как все-таки вы к нему относитесь, как сотрудничаете и уживаетесь?

Ш: Нормально. Вот устроился даже на работу в Zhurnal.Ru. Очень милые люди, мне нравится.

С: Раньше вы никогда не работали?

Ш: Почему нет, работал. Раньше ведь нельзя было не работать.

К: Попадали под статью?

Ш: Да, о тунеядстве. У меня были начальники. Нехорошие, злые. Они меня эксплуатировали, а я их, соответственно, не любил.

С: Где же вы тогда работали?

Ш: Рассказать мою трудовую биографию? Начинал я, как водится, сторожем на стройке. Потом перешел в научно-исследовательский институт, который занимался разработкой и монтажом заводов по переработке нефти и газа. Я там фотографом работал, ездил в командировки, снимал огромные заводы…

С: Платили хорошо?

Ш: Очень плохо, но работать там приходилось. Тем более что было интересно поднабраться опыта, потренироваться.

С: Вы до этого где-нибудь учились на фотографа?

Ш: Нет, я учился в институте стали и сплавов на кибернетика, а фотографией занялся сам. После НИИ я работал в Моспроекте: снимал старые московские дома для архитекторов. Помнится, там было ничего. На этом мой карьерный путь прервался на десять лет.

К: Как же вы деньги зарабатывали?

Ш: Был свободным художником. Не сказать, чтобы особенно коммерческим, но кое-что продавать удавалось.

С: У нас в стране?

Ш: Нет конечно, - за границей.

С: Как вам это удавалось? Вы жили за рубежом?

Ш: Нет, здесь, в Москве. Но сказать, что здесь совсем ничего не было, нельзя: хотя с выставками была проблема, но фотографы встречались, обменивались работами, и все в таком духе. Когда началась перестройка, дело пошло получше - появилась возможность выставляться. Я даже стал членом независимого объединения "Эрмитаж".

К: Деньги потекли рекой?

Ш: Я бы не сказал. Но тогда, при возможности продавать что-нибудь за границу и при общем низком уровне жизни тут, денег хватало.

С: За границу все-таки выбиться сложно.

Ш: Тогда интерес к России сильно возрос, а я был довольно известным художником в фотографической среде. Словом, обо мне знали, и я работал с некоторыми галереями в Италии, Германии, Америке.

С:Они вас сами приглашали?

Ш: Ну да. Чаще всего проводились выставки, там работы продавались. Обычная, общепринятая структура.

Продажная система и чистое искусство

К: А как вы дошли до нет-арта?

Ш: Началось все в 1994 году с онлайновой фотогалереи. Я попробовал себя в роли куратора, хотя и отношусь к ним ужасно. Но это было интересно - можно сказать, что я сделал некий политический шаг.

С: И в чем же он заключался?

Ш: Художники в реальности являются заложниками существующей продажной системы "произведение - критик - потребитель", в которой нет никакой свободы. Художники зависят от посторонних людей, а зритель не может получить чистого искусства. Самым важным звеном в цепочке становятся кураторы: они выдвигают концепции, а творчество художника является только иллюстрацией. Если художник не хочет играть по правилам системы, он просто вылетает из нее, а значит, не имеет возможности выставляться, показывать свои работы. Такое происходит постоянно. Собственно говоря, с этого и начались мои отношения с Интернетом. В Германии была выставка русских фотографов, где я был сильно не согласен с выбором кураторов. Они, на мой взгляд, пропустили тогда очень много интересного. Я в пику им решил сделать выставку в Интернете. Поначалу задумывалось, что это будет раздел реальной выставки, но не получилось - не дали денег.

С: Почему?

Ш: Не было, наверное. Потом я узнал, что это была чуть ли не первая мало-мальски осмысленная фотогалерея on-line. Когда я встретил Педро Мейера, организатора ZoneZero - пожалуй, самой популярной сетевой галереи, - он сказал, что, когда начинал создавать свой сайт, единственное, что он нашел, как раз и была моя виртуальная выставка.

К: Вы ее делали один?

Ш: Мне помогал небезызвестный Женя Пескин, работавший тогда в "Релкоме", а теперь ведущий сайта "Россия онлайн".

С: Тогда и забылась фотография, и весь ваш творческий потенциал был направлен в Интернет?

Ш: По-настоящему, после выставки я примерно год ничего не делал в Сети, раздумывал, что можно интересного смастерить. Я очень мало знал - ну, HTML всякий. Но по прошествии времени, летом 1995 года, я объединился с Таней Деткиной и Сашей Николаевым, и мы создали некий московский арт-центр. Нам хотелось реализовывать проекты московских художников, которые, может быть, даже и не сетевые, но легко бы интегрировались в Интернет. Потом я выяснил, что в Нью-Йорке возник Adaweb, сайт с аналогичной идеологией, хотя структурные подходы у нас и различались. Мы начинали с показов не очень известных, практически маргинальных художников, а американцы, наоборот, предлагали делать проекты только самым крупным звездам нью-йоркского художественного мира. Они тогда нашли спонсоров, а у нас, конечно, никаких спонсоров не было - так, дали на сервере МГУ какое-то место, и этим вся сторонняя материальная поддержка ограничилась. С этого все и закрутилось, и мало-помалу я оказался вовлечен в эту тусовку. Самым громким событием в начале 96 года был симпозиум "Next Five Minutes" в Амстердаме, огромная конференция, где только докладчиков было целых 180 штук, не говоря уже о числе слушателей. Посвящена она была Интернету как новому медиа и его роли в демократизации общества. Там были очень разные люди, совершенно разные: революционеры, теоретики, художники, все-все-все, со всех концов света, включая Южную Африку и Латинскую Америку. Создался неимоверный ажиотаж, энергетика ощущалась просто сумасшедшая. Правда, мало кто хоть что-то понимал, но все жаждали чего-то большого и светлого. Помимо всего прочего, там я познакомился с кучей интересных людей, которые впоследствии стали моими лучшими друзьями. Они занимаются примерно тем же, чем и я.

К: Кто?

Ш: Джоди, Вук Чошич, Хит Бантин, еще много людей, имена которых вам ничего не скажут. Этот сейшен сильно повлиял на мое отношение к Интернету и мировоззрение в целом: я понял, что Интернет - что-то очень интересное.

Искусство и контекст

К: Теперь вы продолжаете работать с Таней Деткиной?

Ш: Нет, она больше увлекается кино и видео.

С: Вам видео не нравится?

Ш: Мне кажется, это немного не тот формат, который нужен. Когда все начиналось, это был некий демократический порыв, всем казалось, что именно это изменит мир. Каждый сможет взять камеру, снять фильм и рассказать миру свою правду. Но, как выяснилось, это была очередная утопия, и ничего глобального толком не вышло. Зато появилось много любопытных произведений и художников. Так происходит всегда, когда искусство связано с развивающимися или зарождающимися технологиями. Художник попадает в неизвестную среду, где нет никакого контекста и он полностью свободен. Он делает то, что хочет, и часто получается очень хорошо. Но долго так продолжаться не может - появляется третья сторона, посредник между производителем и зрителем. В случае с видео оно тоже стало заложником системы, и теперь никак в этом смысле не отличается от других видов искусства - живописи или, например, керамики. Художники попали под гнет бизнесменов.

К: Получается, что сложность заключается в том, что творения становится нельзя показывать. А разве художнику это надо? Можно ведь делать только для себя, для друзей…

Ш: Тогда это нельзя будет назвать искусством. Искусство должно как-то функционировать в обществе. Вообще контекст - это самая главная проблема искусства. Оно не может обходиться без него и, наоборот, с ним умирает. Приходится искать компромиссы, находить зоны относительной свободы, т.е. такие места, где контекст только зарождается. Именно из-за этого Интернет попал под мое внимание. Мы стоим у истоков и еще пока можем верить в революционность Сети. Пока тут еще есть свобода.

С: Следуя этой логике, вас может заинтересовать реклама - она ведь у нас как раз только зарождается.

Ш: Реклама - не искусство, а технология навязывания потребителю ненужных ему услуг и товаров.

К: Но тогда искусство - это тоже "технология навязывания потребителю ненужных ему…".

Ш: Идей? Отчасти да, но все-таки далеко не всегда. А реклама -- уж очень однозначная структура. В любом случае, мне это дело не интересно.

С: Но ведь web design, которым вы занимаетесь, тоже можно назвать рекламой.

Ш: Я себя ни в коем случае не отношу к оформителям, хотя, кстати, некоторые так считают. Например, на Западе выпустили книгу "Browser", где присудили одному из моих сайтов что-то типа "дизайн года". Самое интересное то, что я книгу не видел и довольно долгое время даже не знал о ее существовании. Люди напечатали, что-то присудили, а об авторских правах даже не задумывались. С другой стороны, это оборотная сторона подарочной экономики, так что, в общем-то, все нормально.

Художник как банка "пепси-колы"

С: А у вас ведь очень много проектов в Сети.

Ш: Штук двадцать, наверное. Easylife - как бы интерфейс ко всему, что есть. Под этим заголовком собраны ссылки на большинство проектов, которые на самом деле разбросаны по всему миру.

К: Как вас занесло в Zhurnal.Ru?

Ш: Я всю последнюю зиму просидел в Берлине, работал сетевым художником, мне там грант дали. А когда вернулся, увидел, что в Москве Интернет расцвел вовсю. Года два назад он был больше похож на грязный междусобойчик, а сейчас все совсем по-другому, аудитория стала значительно больше.

С: Вам нужна широкая аудитория?

Ш: Не широкая, а качественная, понимающая. Широкая - это совсем другое. Много разных людей могут любить только то, что им подсовывают, то, на что искусственно создан ажиотаж. Художник становится символом, как банка "Пепси-колы". Его рекламируют, он должен отвечать каким-то нужным параметрам: быть в меру сладким, в меру кислым и горьким. Поставь его работы на известной выставке, все будут истекать слюнями и охать. А если попробовать его поставить там, где не было рекламной кампании, посмотрят и скажут: "Говно какое-то". Мне интересно, чтобы на мои работы смотрели и оценивали их не через призму навязанного контекста, а непосредственно. Чтобы реакция была мгновенная и адекватная, личная. Самое лучшее, чтобы зрители не просто смотрели, а включались в диалог, были бы активны, а не пассивны. Зрители должны практически участвовать в создании произведения, так что масса моих проектов -- это результат некоего общения, и иногда сложно разграничить зрителя и автора.

С: Тогда, конечно, Интернет - как раз то, что надо, единственное место, где возможно осуществлять такого рода проекты.

Ш: Поэтому я и не занимаюсь больше фотографией уже 10 лет, только коммерческими заказами, которые не приносят удовлетворения, только деньги.

К: А славу?

Ш: Меня больше привлекают деньги, да и то не так, чтобы уж очень. Всего должно быть в меру. Лезешь в деньги - люди плохие. Гонишься за славой - жизнь становится очень сложной… Итак, приехал я, значит, из-за границы и подумал, что нужно и на родине чем-то полезным заняться. У нас про нет-арт совсем ничего не было - происходило что-то большое, а тут полное отсутствие информации. А Zhurnal.Ru я давно знал, мне он всегда нравился, всегда был интересен. Но главное в нем - это все-таки предыстория: он начинался как сборище энтузиастов, одержимых какими-то утопическими идеями (некоторые, кстати, до сих пор одержимы). Да и просто люди хорошие и интересные, например, Роман Лейбов. Его утопистом, правда, назвать нельзя, но он, я считаю, самый настоящий художник. У этого журнала очень энергетичная и положительная аура.

С:Значит, все получилось, в общем-то, случайно?

Ш: Как все в этом мире.

Бодяга - мне было очень плохо

С:У вас какие-то наркоманские изречения. Как вы, кстати, к наркотикам относитесь?

Ш: Никак. Могу рассказать историю моего единственного опыта употребления. Это было в далекие годы застоя. Я пришел к своим приятелям, и они мне предложили попробовать самодельный наркотик под названием "бодяга" - прозрачную жидкость, смесь какой-то одной бурды с эфедрином и еще с чем-то там; не знаю уж составляющие. Я это все выпил и на шесть часов получил ощущение полного физического и морального блаженства. В тот момент мне казалось, в моей голове толпилась масса гениальных идей. Но на следующий день я понял, что все эти идеи - фигня полная. И мне было очень плохо.

Ссылки:


© Русский Журнал, 1998 russ@russ.ru
www.russ.ru www.russ.ru