Интервью Сергея Митрофанова с Клаусом Вашиком.


				24.11.98

О срастании Европы и о том, как границы идут через людей

Интервью Сергея Митрофанова с управляющим делами Института русской и советской культуры им. Ю. Лотмана (ФРГ) Клаусом Вашиком

По инициативе Ассоциации исследователей российского общества XX века (АИРО-XX), Рурского университета, Института русской и советской культуры имени Ю. М. Лотмана, Института европейских культур и Комитета "Третье тысячелетие" была проведена уникальная научная конференция "Создание национальных историй". Ее уникальность заключалась в том, что впервые за восемь последних лет вместе собрались историки бывших республик Союза. Хотя были и определенные опасения: возможен ли диалог?

Конференция показала: диалог не только возможен - он нужен, поскольку существует ностальгия по гуманитарным контактам "поверх границ". Вместе с тем, конференция проявила и поле будущей конфликтности: очевидно, в будущем национальные истории будут включаться в орбиту политических интересов национальных элит, а сами историки, весьма обнищавшие в связи с депрессией, кажется, уже стоят в очереди за право участвовать в PR-кампаниях. Очевидно, на рубеже 2000 историки будут востребованы элитами для придания дополнительной легитимности новой геополитической ситуации. Ведь в конечном итоге и в самой России на выходе всех рассуждений, споров на, казалось бы, абстрактные темы: "Что есть Россия? Что значит быть русским? Что такое историческая судьба нации?" - находится не что иное, как чистая геополитика. Недаром именно в этом ключе рассматривает проблему бывший советник президента США по национальной безопасности Збигнев Бжезинский в книге "Великая шахматная доска" (The Grand Chessboard).

Ни для кого не секрет, что история как наука никогда не была свободна от идеологической борьбы. Ее география, конечно, изменилась с исчезновением так называемого биполярного мира, но сама борьба не стала от этого менее острой. Национальные истории могут быть оптовыми поставщиками мифов, в то время как современная цивилизация глубоко мифологизирована. Растущее применение глобальных сетей и электронных средств массовой информации переводит мифы в разряд реальных, может быть, материальных, но, во всяком случае, могущественных сил. Простой пример: если триумфальное шествие идей христианства, изменившее лицо мира, растянулось на столетия, то сегодня идеи способны менять облик цивилизации в считанные часы - идет колоссальное ускорение истории. Мы сами живем в минуты роковые и готовы дать свидетельские показания. Ниже мы приводим "свидетельское показание" одного из инициаторов конференции "Создание национальных историй" - Клауса Вашика.

С. Митрофанов: На конференции Вы обронили такую интересную фразу: "Историки не играют в песочнице". Расшифруйте ее.

К. Вашик: В песочнице можно разыграть целые войны, и ничего плохого из этого не выйдет. Однако историки, и не только историки - филологи и вообще деятели культуры, часто имеют дело с потенциально опасными последствиями своих занятий. Академическая замкнутость не должна вводить в заблуждение. Моделируя те или иные ситуации, они становятся поставщиками гуманитарных материалов для серьезного применения. Сами выводы относительно "объекта" не страшны, их можно оспаривать. Страшно, когда удается представить дело так, что это "не тот объект".

С.М.: Вы привели в пример скандал, вспыхнувший в Германии на Конгрессе историков буквально несколько дней назад...

К.В.: В германской историографии тоже есть святые имена. И к ним относится Теодор Шидлер (Theodor Schiedler). Не со всеми его концепциями можно согласиться, но это был авторитет. Однако выступившие на недавнем Конгрессе молодые ученые довольно ярко и яростно доказали, что Шидлер был одним из тех, кто писал научные работы о правомерности проживания евреев в Восточной Европе. Конечно, эти материалы не инициировали геноцид, геноцид явился результатом политической воли. Но то, что историки имеют возможность влиять на политический процесс, случай с Шидлером показывает достаточно ясно. И возможно, придется пересмотреть его позицию в те годы. Кстати, подобные проблемы были и в юриспруденции, но они обнаруживались быстрее. Очень многие юристы, служившие в структурах национал-социализма, позже делали попытки, иногда небезуспешные, перейти в юридические структуры Федеративной Германии. Были процессы, и их уволили, но все это, однако, длится много лет, и рецидивы возникают иногда даже с задержкой в пятьдесят лет.

С.М.: Как Вы считаете, особенно на материале сегодняшней конференции, не становятся ли и современные историки частью национальных машин пропаганды?

К.В.: Есть историки, которые уже работают "на кого-то" и являются частью национальной государственности. Но для меня показателен здесь другой пример. Когда в России предпринимались попытки выработки "национальной" идеологии, чего-то вроде новой веры, новой этики граждан, эти попытки каждый раз заканчивались неуспехом. Российские историки даже проявили некоторую мудрость, отказавшись от соблазна следовать новой "этической" доктрине. Так что я думаю, что такой опасности пока нет.

С.М.: Одна из тем, которые мы исследуем - влияние гуманитарных технологий. То есть возможность модулировать поведение людей - во благо (так говорят), а на самом деле, для того, чтобы обелить политический результат. В общем, как поется в популярной детской песенке, "несите ваши денежки". Лиса Алиса и Кот Базилио, кстати говоря, типичные гуманитарные технологи. Гуманитарные технологии становятся модным занятием, иногда им даже придают гипертрофированное значение. Вам не кажется, что историки выстраиваются в очередь, чтобы их востребовали в качестве гуманитарных технологов? Социологи сели на этот поезд, историки тоже хотят.

К.В.: Я думаю, это связано конкретно с положением исторической гильдии в России. Общество на сегодняшний день, может быть, еще не нуждается в критических историках. Вернее, нуждается, но само этого еще не поняло. Поэтому иногда создается впечатление, что историки напрашиваются. Что касается использования гуманитарных технологий, то это вполне нормальное явление. Другое дело, какие люди и с какими целями этим занимаются. И, конечно, для каких людей.

С.М.: Что Вы имеете в виду?

К.В.: Использование гуманитарных технологий в качестве инструментов для агитации и продвижения идей в подготовленном обществе, как, например, в Германии с ее устоявшимися партийными структурами, вполне нормально. А в таком ищущем обществе, как российское, это совсем другое дело. У нас в результате применения гуманитарных технологий меняется поведенческий параметр примерно трех процентов избирателей. А не тридцати, как у вас.

С.М.: На конференции мы наблюдали интересный феномен, показывающий, как историки черпают из своих национальных историй энергетику для формирования исторического облика и пути своей нации. Как Германия апеллирует к своему прошлому?

К.В.: Есть определенная схожесть сегодняшней России и сегодняшней Германии. Это такое одновременное неодновременного. Очень многие процессы, которые проходят в России, были пройдены в Германии в конце 40-ых годов и совсем под другими знаками. Надо вспомнить, что немцы не добровольно выбрали демократию в 1945-ом. Там был победитель в лице американского офицера.

С.М.: Мне что-то начинает казаться, что и у нас есть победитель в лице американского офицера. Американцами была даже выпущена книга "Победа", в которой поражение коммунистической партии, экономический хаос, в дальнейшем распад СССР и еще больший, как мы убедились, экономический хаос после распада приписываются эффективной работе соответствующего ведомства. Конечно, они много на себя берут, мы тоже постарались, но надо признаться: все сегодня ждут очередного приезда Клинтона, втайне недеясь, что "барин нас рассудит".

К.В.: У нас американское влияние дошло до конкретных школьных программ, до выбора школьного учебника. Американо-английская администрация влияла на все сферы. У вас такого нет.

С.М.: Допустим, хотя многие скажут, что как раз так оно и есть...

К.В.: Есть влияние политических идей, коммерческих структур, но я посетил Россию в августе 1991 года и сам был свидетелем веры российских людей в западную демократию. То, что мы видели в последующие годы, было явным разочарованием. Но тут надо сделать двоеточие. То, что шло в Россию под знаком западной демократии, таковой не являлось. То, что принесли в Россию с Запада, принесли отдельные люди со своими узкопрагматическими целями. На этих основаниях нельзя перестать верить в демократию.

С.М. Тем не менее, в Ваших словах проскользнул негативный оттенок относительно роли американского офицера-прогрессора... В таком случае, как сказалось насильственное насаждение демократии в Германии на процессе ее осмысления?

К.В.: Сначала не очень положительно. У нации были другие ценностные ориентации. Но "обучение" шло с одновременным показом результатов предыдущей политики. И это хорошо, что у немцев был некоторое время комплекс вины за все, что было сделано для немцев и якобы во имя немцев. Однако мы были деморализованы. Было разрушено немецкое высокомерие, основывавшееся на том, что мы несем другим нациям культуру. Такой ломки в России нет, как нет и внешней инстанции, которая могла бы содействовать пониманию того, что было в советской истории. Спасение изнутри всегда очень и очень сложная задача.

С.М.: Эта задача была провалена. Но вы сказали о деморализации. В чем тогда заключался синтез? Какое национальное самоощущение должно было выработаться в результате?

К.В.: Национальной идентичности не было ни в ГДР, ни в ФРГ. Но в Западной Германии ее заменили гордостью за экономическое чудо. Эта гордость создала основу хотя бы для экономической идентичности. Немцы за границей в 60-ые годы не ощущали себя в категории "Мы - немцы, вот мы какие!", они ощущали себя членами неопределенной вроде бы нации, но с хорошими экономическими возможностями. Существенные изменения произошли в 1968 году в период студенческой революции, когда вера в экономические институты была сильно подорвана. Тогда возникли предпосылки для более глубокого осмысления демократического выбора. Вилли Брандт, которого я очень люблю, сказал: "Давайте попробуем быть более демократичными". После 90-ого года ситуация еще раз изменилась, потому что нация унаследовала экономическое высокомерие западных немцев и, как теперь выяснилось, многие скрытые тогда проблемы восточных немцев. Таким образом, выработка новой идентичности находится в процессе, и этим ситуация в чем-то похожа на российскую.

С.М.: Как воспринимается сегодня в целом, из той точки, в которой мы находимся, исторический путь нации? Это путь поражений, ошибок, побед, может быть, плохого прошлого, хорошего настоящего?

К.В.: Сложно говорить об обществе в целом, оно распадается на социальные слои и возрастные группы. Мне очень трудно говорить даже о моем поколении (мне 44 года). Но на самом деле вопрос уже не стоит так. Немцы начинают понимать, что живут в Европе. Если все пойдет по плану, то я через три года буду иметь в кармане ту же валюту, что и другие европейцы. Я везде чувствую себя дома, и нет ничего, кроме языка и каких-то поведенческих норм, что привязывало бы меня "к другим". С трудом, со скрипом немцы начинают понимать эту ситуацию: нет границ, нет экспорта. Испанские апельсины на улицах Берлина - такое же нормальное явление, как яблоки, которые выращиваются местными фермерами. В чем мы нуждаемся, так это в дальнейшем развитии информационных структур, скажем, в развитии оптоволоконных кабелей между университетами. Европа действительно срастается. На острове Эльба, где совсем другая цивилизация, мы чувствуем себя так же, как вы чувствовали себя раньше в Крыму.

С.М.: М-да, у нас все наоборот. На конференции была сказана такая хорошая фраза: "У нас границы идут через людей"...

russ@russ.ru