Аналитическая группа Внешнеполитической ассоциации
("ГРУППА БЕССМЕРТНЫХ")
АНАЛИТИКА #104 09.04.97
Из стенограммы 1
Часть первая Часть вторая Часть третья
Участвовали: Андрей Белоусов, Александр Бессмертных, Олег Генисаретский, Симон Кордонский, Захирджан Кучкаров, Владимир Малявин, Владимир Махнач, Сергей Чернышев, Петр Щедровицкий, Сергей Кортунов. 2
Тема: О концепции военной реформы.(ч.II)
ЧЕРНЫШЕВ: Давайте сначала обсудим события-знаки.
БЕССМЕРТНЫХ: Сейчас в воздухе носится зловредная цифра 5 млрд. $, отравляя некоторым жизнь.
ЧЕРНЫШЕВ: Я слышал ее несколько раз в двух вариантах: 5 млн. и 5 млрд., но 5 млн. по нынешним временам - это не компромат, а оскорбление.
[Смех]
КУЧКАРОВ: Цифра 5 млрд. возникла тривиальным образом. Где-то было напечатано, что акции Газпрома оцениваются в 100 млрд. $, а 5% от этой суммы (которые и составляют 5 млрд. $), как известно, при приватизации отходили директорату.
БЕССМЕРТНЫХ: Мне рассказывали, что в 1994 г. в Германии состоялась встреча, условно скажем, западных стратегов, занимающихся Россией, на которой определялись котировки наших ведущих политических деятелей, с точки зрения их политических перспектив. Многие из политических деятелей, по мнению обсуждавших, подходили по всем статьям (придерживаются либеральных взглядов, реформаторы, умны, с ними установлены хорошие контакты). Но среди прочего обсуждалась также тема, не взорвут ли некоторых из них новости об их личных состояниях, и перспективы тех, кому это могло грозить, оценивались ниже. Cам по себе факт учета этого элемента при анализе перспектив наших политических деятелей показателен. Хотя, возможно, цифра 5 млрд. $ и раздута в 100 или 1000 раз! Именно поэтому, но и не только, для Запада предпочтительнее, скажем, Явлинский, который, как они считают, не обременен этой проблемой.
МАЛЯВИН: А шансы Лебедя там оцениваются значительно выше, чем здесь.
БЕССМЕРТНЫХ: Лебедя фактически поддержала американская и французская элита, а немцы к нему отнеслись позитивно, но с традиционной немецкой осторожной сбалансированностью. Политическая судьба Лебедя в основном зависит от скоротечности событий или их затяжного характера. Чем нормальнее будет ритм событий, тем меньше у него шансов.
МАЛЯВИН: От американцев не требуется любви к Клинтону, от французов - к Шираку, но русскому подавай или все, или ничего: мы либо хотим, чтобы первое лицо государства было чуть ли не ангелом, либо уж валим на него все. Это сугубо российский фактор.
КОРДОНСКИЙ: Но у нас есть и достаточно существенная группа вполне определившихся и довольных людей.
МАЛЯВИН: Да, но они не принадлежат России. Они сидят на чемоданах. Мысль у них одна: где зацепиться в Европе? Причем поразительно, что все они говорят даже одни и те же слова (как будто кто-то в них вложил программу). Я говорил с пятью "новыми русскими" - бизнесменами, которым удалось "оторвать кусок" и которые понимают, что дальше они с этим "куском" здесь не протянут. Кто-то построил дом, а ему бросают камни через забор; кто-то не может куда-то пойти, потому что его там могут избить, и т.д. Все они готовы "свалить" в Европу, хотя и понимают, что там никому не нужны.
БЕССМЕРТНЫХ: Эта любопытная ржавчина прошла и в госаппарат. Причем речь даже не о коррумпированных чиновниках, набравших какие-то суммы, а просто о людях, которые начинают отчаиваться за детей, за семьи, с ужасом думают, как они смогут здесь жить дальше.
КУЧКАРОВ: Кстати, сейчас в госаппарат пошли те, кто почувствовал затруднения в бизнесе. Человек из рекрутинговой фирмы (они подбирают персонал) сформулировал в разговоре со мной это так: "У них энергетика кончилась. Бизнес стало тяжело вести, и они пошли в госаппарат. Это люди из комсомола, побывавшие в бизнесе, а теперь начавшие устраиваться обратно. Им, по их признанию, в госаппарате спокойнее".
КОРТУНОВ: Т.е. госаппарат как бы аккумулирует все неудавшееся?
КУЧКАРОВ: Скорее, подуставшее.
КОРДОНСКИЙ: Неудачники в бизнесе пошли в аппарат - делать другое дело неудачным!
КУЧКАРОВ: Этот же человек мне сказал, что есть также и другой слой, который сейчас пришел в госаппарат - те, кто удачно сделали свой бизнес, и теперь пошли его таким образом защищать, потому что незащищенность ощущали просто кожей.
БЕССМЕРТНЫХ: Я бы предложил Бориса Абрамовича не поминать всуе.
[Смех]
ЧЕРНЫШЕВ: Вообще ожидание в России конечного развала, - а это чуть ли не традиция, - может подзатянуться, как показывает жизнь, и не только перестроечная. Я цитировал уже Устрялова, который по другому поводу (он сидел в Харбине и ожидал не развала, а термидора) писал: "Только вот сроков не угадаешь! Длительны русские сроки".
КОРДОНСКИЙ: О конечном развале можно было говорить в 1989 г. Но что "конечный развал" означает сейчас?
ЧЕРНЫШЕВ: С детства наблюдаешь за русскими советскими заборами и поражаешься: наш забор состоит из жердей, ни одна из которых ни размером, ни формой, ни наклоном не повторяет другую, не говоря уже о том, чтобы они были сделаны из одного дерева, одинаково покрашены... Но все это как-то держится. И, как правило, в последний момент, когда падение уже неминуемо, выходит некто, бородатый, зачуханный, подпирает забор колом, и тот продолжает стоять.
КОРДОНСКИЙ: Коммунальная структура у нас устоялась, деньги на нее пошли. Уж насколько Петербург был страшным городом, а сейчас там проблемы и с тепло-, и с водоснабжением, и со всем прочим решены, и можно уже строить.
Самая страшная вещь, которая нам грозила, - эпидемии и пандемии. Тем не менее в России их нет. Локально везде есть тиф, туберкулез, СПИД - весь набор, присущий меняющемуся обществу. Но пока хватает инструментов, которыми эпидемии контролируются, и я не думаю, что эти инструменты кончатся.
Военные конфликты сейчас из масштабных стали локальными (внутриквартальными и уличными). Они социализировались, т.е. мы привыкли жить в атмосфере постоянного вооруженного конфликта.
Что может еще быть? Самое плохое, если нарушится система теплоснабжения в результате, скажем, неосторожных действий в отношении РАО ЕС или Газпрома. Это действительно страшно. Но, думаю, люди в правительстве понимают, чем это грозит! Такое уже было в Хабаровске, большие катастрофы были в Нижнем Новгороде.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В катастрофических ожиданиях велика доля архетипических проекций. Кризис идентичности, переживаемый сегодня "человеком с улицы" - а мы с вами тоже не по воздуху летаем, - сопровождается спонтанной проекцией (из бессознательного - в сознание) дистаксических образов/переживаний. Два из них, а именно: "обрушение", падение осколков ранее бывшего целого сверху вниз (например, "они обрушили на себя небо", "обрушение Союза") и "распад" целого на куски и разлетание их во все стороны ("от Союза откололись страны СНГ, а потом отколются и регионы"), хорошо описаны в психоанализе. Их часто вспоминают "посыпающие пеплом" место, где должна была быть голова. Это априорные формы катастрофического переживания, вечные страхи. У них есть терапевтическая функция (защита от беспомощности перед лицом реальности, от неспособности увидеть смысл происходящего; и утешение знанием, что "есть враг", "воюю, следовательно, понимаю"), но нет креативной функции. Кроме "обрушения" и "распада", достаточно часты образы "провала" (например, в финансовую пропасть), "отсоса" (ресурсов, жизненной энергии), "заражения" и т.д., имеющие ту же самую природу.
КОРДОНСКИЙ: Непонятно, что дальше разваливать. Социальная организация в России такова, что хаос уже есть. Какой еще вид он может принять? "Наезда" деревни на город? Или "наезда" горожан на деревню? Но массовое очищение "мичуринских огородов" уже есть. И "наезды" пригородов на город тоже уже есть (посмотрите, как живут люди в привокзальных микрорайонах). Коррумпированность пределов не имеет, и сейчас уже сам аппарат начинает обратно "отыгрывать", что, дескать, можно и поменьше ему давать, он все равно работать будет!
ЧЕРНЫШЕВ: Сегодня хаос - понятие трудно определимое. Сам строй жизни таков.
КОРДОНСКИЙ: Это самоорганизация. Например, Лужков и Шаймиев заявили: "Мы за реформу административно-территориального деления и формирование новых надстроечных единиц". Наверное, это произойдет.
КОРТУНОВ: Здесь важно, конечно, управляемый это хаос или нет.
КОРДОНСКИЙ: В этом хаосе рождаются деньги.
ЧЕРНЫШЕВ: По крайней мере теория хаоса и теория катастроф разработана и, как выяснилось, вполне закономерна, законосообразна. У нас имеются крупные специалисты по этому вопросу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Развал - это российская форма организации инновационного пространства.
[Смех, аплодисменты]
КУЧКАРОВ [Генисаретскому]: Вы можете подать заявку Сатарову на национальную идею.
МАЛЯВИН: Деидентификация как национальная культурная идея!
ЧЕРНЫШЕВ: А кстати, сколько времени осталось до срока выдачи национальной идеи?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Социального заказа на нее больше нет. Президентское послание прошло, и больше о ней никто не вспоминает.
РЕПЛИКА: Но сатаровская группа работает.
КОРТУНОВ: Президент поставил эту задачу в прошлом августе и сказал, что через год спросит.
КОРДОНСКИЙ: Эта группа превратилась в "кризисную группу". Например, проблема с Белоруссией решалась в основном ею - центр был там, людей собирали из разных слоев, и где-то рядом с этой группой они и крутились.
КОРТУНОВ: Нет. Задача по срыву союза с Белоруссией, может, и ими, конечно, решалась - это вполне возможно. Но это не ключевые ... [не слышно].
КУЧКАРОВ: Говорят, начался поиск какой-нибудь альтернативной экономической идеи.
БЕЛОУСОВ: Первый раз слышу, хотя это не значит, что это не так. Весь вопрос в том, кто ищет.
КУЧКАРОВ: На мой вопрос по этому поводу знакомый ответил: "Как же, как же! Знаю. Нужна идея оживления мертвеца".
Я как бы язвинку добавлю - не означает ли наше уныние аналитической несостоятельности в отношении концепции развития страны? Может, нужно создать при Чернышеве группу по выработке идей Чучхе или чего-то подобного?
МАЛЯВИН: По-моему, то, что сказал Олег насчет процессов деидентификации, структурообразующих, т.е. организующих хаос, гениально. Это - та почва, на которую легко ложится вся история русской культуры. Чтобы быть русским, надо быть одновременно и немцем, и французом, и греком, и пр. Мы - русские в той мере, в какой мы готовы расстаться с "русскостью".
[Все говорят одновременно]
КОРДОНСКИЙ: Единственное оставшееся советское (русское сейчас) умение - умение воровать. Техника воровства доведена сейчас до высочайшего профессионализма. Раньше была обыденная деятельность воровства, теперь это уже гимн, а в промежутке была интерпретация.
[Все говорят одновременно]
МАЛЯВИН: Я бы все-таки настаивал на том, что мы вводим виртуальное пространство, виртуальную социальность и начинаем жить, и все становится на свои места моментально. Кстати, это и будет в XXI в. - никуда от этого не деться! Тогда Россия, наконец, объемлет собой весь мир, тут уж все растворятся в России, если, конечно, они осмелятся это сделать (у них пока кишка тонка).
КОРДОНСКИЙ: Я спросил одного человека, который очень долго, еще с середины 1980-ых гг. работал с иностранцами, что делают по возвращении домой американцы и все прочие, кто прошел социализацию в нашей культуре и понял, наконец, как здесь делаются дела. Он ответил: "Они не возвращаются. Они не могут уже там. А если и возвращаются, то уже как представители нашей культуры, инфицированные стереотипом российской хозяйственной деятельности ".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: К нам не подходит термин "воровство". В нашем социуме все ресурсы неделимые. Поэтому они всеобщие, и поэтому взять кусок означает просто участие.
КОРДОНСКИЙ: Тогда можно все определять через форму участия и соучастия (все становятся подельниками).
[Смех. Все говорят одновременно]
ЧЕРНЫШЕВ: Русофобские страсти разгораются, а Султанова и Кургиняна нет, и некому вступиться за нас, бедных.
[Смех]
МАХНАЧ: Мне неизвестны не только исторические прецеденты обрусевших до такой степени в России иностранцев, чтобы сохранить эти привязанности дома по возвращении, но даже случаи, когда бы русские сохраняли себя в таком качестве, оказавшись на долгом жительстве на Западе. Вот приезжавших в Россию и обживавшихся здесь много, вплоть до причудливых вариантов. Самый анекдотический персонаж, хотя и трагический - знаменитый Вавила, лидер самосжигателей рубежа XVII-XVIII вв. с дипломом Сорбонны. Есть и другие причудливые персонажи, но все они все-таки здесь, а не на Западе.
КОРДОНСКИЙ: А Питер Хлебников?
МАХНАЧ: Армстронговский пушечный король конца XIX в. - Бэзил Захаров. Но чтобы этот Вася что-нибудь русское в себе сохранил!
МАЛЯВИН: Они, естественно, не могут сохранить свою "русскость". Хотя, например, даже русофоб Синявский после 20 лет проживания во Франции так и не заговорил по-французски, чем очень шокировал французов.
Что же касается бизнесменов, то между нашим и иностранным бизнесменом все равно остается разрыв, даже если последний хорошо говорит по-русски и у него русская жена. Мне совершенно непонятно, как они делают дела с акулами нашего бизнеса. В психологии иностранцев сидит нечто, глубоко чуждое русской душе - законничество, желание все-таки следовать установленным правилам, чистоплюйство, которое у нас не приветствуется.
КОРДОНСКИЙ: Ерунда. У любого представителя зарубежной фирмы сейчас есть фонд, откуда идут в месяц 20 тыс. или 200 тыс. $ на взятки. Все они прекрасно знают, что нужно, скажем, чтобы приватизировать крупные предприятия. Они и дают, и берут, работают и с бандитами, и с государством. Другое дело, что их не видно и не слышно, потому что они очень хорошо освоили эту нашу культуру. И когда иностранные бизнесмены возвращаются на родину, они там начинают работать точно так же.
МАЛЯВИН: Есть только один принцип, которого придерживаются французы: они работают с русскими бизнесменами, но не работают с китайскими, ибо русские признают, что надо делиться, а китайцы - нет (у нас даже самый последний бандюга знает, что делиться надо).
ЧЕРНЫШЕВ: Жаль, что сегодня не смог прийти Милашевич. Он глубоко знает Бориса Йордана и фирму Renaissance-Capital, все сотрудники которой - стопроцентные американцы, неплохо говорящие по-русски. Они абсолютно вписались в нашу среду, растворились в ней и доблестно сражаются с братьями Черными (отчасти на деньги Сороса).
МАЛЯВИН: Он хорошо вписался, потому что неуязвим, как и все американцы. Надо быть уязвленным Россией...
КОРДОНСКИЙ: Ничего себе! А как его уязвили с Новолипецким металлургическим комбинатом? Он до сих пор этого забыть не может!
* * *
ЧЕРНЫШЕВ: В прошлый раз мы начали обсуждение темы "Военная реформа". К нам в гости пришел тогда Сергей Кортунов. Кстати, Сергей, состоялось то заседание Совета Обороны, о которым ты говорил?
КОРТУНОВ: Нет, но в Президент-отеле под эгидой Совета Обороны прошел семинар по военной доктрине с участием нашего генералитета из Генштаба, Минобороны и всех других силовых ведомств, где, в частности, ведущим был Батурин. А поскольку мне нужно было написать выступления для Батурина и Клименко, я взял все, что у меня было под рукой, и после небольшой переработки подготовил текст выступления на основе заметок, которые я сделал во время состоявшейся здесь дискуссии (она мне очень помогла). Теперь это стало не то чтобы официальной, но, может быть, квазиофициальной и озвученной позицией. Тем более я призываю всех присутствующих высказывать критические замечания с удвоенной силой.
Что касается самого семинара, то он показал, что у нас, к сожалению, пока нет даже общего языка при выработке как концепции национальной безопасности, так и военной доктрины. Очень резко критиковался вариант, подготовленный Генштабом. Для Совета Обороны это неплохо в том смысле, что было зафиксировано: вариант Генштаба не годится, его нужно перерабатывать.
На семинаре дали высказаться всем, в т.ч. и некоторым депутатам, включая Альберта Макашова. Его выступление было самим ярким. В частности, он продолжил мысль, высказанную здесь Сергеем Кургиняном, что нельзя уничтожать тяжелые ракеты, сказав очень образно: "Не случайно американцы называют эти ракеты "сатаной", но что для них - сатана, то для нас - ангел-хранитель"!
ЧЕРНЫШЕВ: В прошлый раз было два больших выступления Александра Александровича и Сергея Ервандовича. Больше никто не успел выступить, и сегодня я предлагаю с этого места продолжить тему. По отдельным очень интересным репликам Кордонского и Генисаретского я понял тогда, что им есть, что сказать.
КОРДОНСКИЙ: Я не специалист в этом вопросе, но мне очевидно, что сейчас реально происходит конверсия федеральных силовых структур. Там остался некий каркас, а масса людей оттуда ушла и воспроизводит свою привычную деятельность уже вне их.
В результате, по всей территории страны сформировалась, во-первых, хорошо организованная локально-территориальная армия, состоящая из ОМОНа, ОМСБОНа (структур, подчиненных местным органам власти), плюс бандитские и бизнес-защитные образования. Эта армия имеет стрелковое оружие, а кое-кто и легкую броневую технику.
Во-вторых, в 1988 г. я наблюдал за тем, что происходило непосредственно с армейскими частями и гарнизонами. Они вступили в тесные хозяйственные отношения с местными администрациями, причем даже на уровне администрации колхозов, совхозов. Между ними шел очень интересный обмен: на предметы потребления сначала обменивалось горючее, тушенка, военная амуниция, потом оружие. И сейчас гарнизоны на уровне локально размещенных дивизий фактически слиты с территорией - они выделяются просто формально, ибо ходят в форме, а реально они участвуют в системе местных хозяйственных связей.
ЧЕРНЫШЕВ: "Народ и армия едины".
КОРДОНСКИЙ: Да. И говорить о какой-то мобилизационной готовности, возможности использовать их в чем-то, кроме "разборок" достаточно высокого уровня, кажется, не приходится.
В-третьих, части центрального подчинения (РВСН, разведка, военно-космические силы) оказались в дурацком положении. Их хозяйственные подразделения (ремонтная база) находятся в хозяйственных отношениях с территорией, где они расположены, и только за счет этого выживают, а собственно целевая их функция становится ущербной. Она не обеспечивается материально, техника не обновляется, люди десоциализируются (они подрабатывают на стороне, а военная служба для них превращается в занятие вторичное).
Поэтому, существует ли у нас какой-то потенциал по СС-18, нужно еще очень хорошо проверить. Как известно, эти ракеты уже полтора года никуда не нацелены. Кроме того, мы долго жили без единого разведывательного спутника, и лишь месяц назад был запущен более-менее нормальный разведывательный спутник. Чтобы привести в порядок навигационные части ракет и данные космической разведки и сопоставить их с навигационным оборудованием, нужно очень длительное время, хотя понятно, что куда-то эти ракеты мы запустить, вероятно, можем. Я не знаю детально, как это делается, но, ясно, что это очень сложная техническая процедура, предполагающая, что существуют спутники, а также корабли (как военные, так и гражданские), которые находятся в океане и обеспечивают целенаведение и коррекцию. Однако сейчас ничего этого нет - нет нацеливающей инфраструктуры.
Мне кажется, необходимо скрупулезное внешнее обследование того, что мы называем "вооруженными силами". Лишь тогда можно будет сказать, что у нас осталось. А сейчас некие идеальные конструкции, базирующиеся на том, что у нас должен быть какой-то враг, чтобы нам можно было консолидироваться и отработать технологию, не опираются ни на какие конкретные данные. Мы не знаем:
- в каком состоянии находится то, что мы считаем "вооруженными силами";
- в каком отношении эти вооруженные силы находятся с конвертировавшимися частями;
- что такое "конвертировавшиеся части", т.е. люди, которые ушли из силовых структур и продолжают стереотипы своей деятельности.
Как произошло конвертирование КГБ, видно. Сегодня в Москве невозможно найти банка, где бы не было генерала-чекиста и соответствующей структуры под ним. Причем этот генерал и его структура существуют только благодаря контакту с Центральным аппаратом ФСБ, поскольку информация идет оттуда. В этом смысле государство им еще нужно, но как обеспечивающая контора.
Что касается армии, то я не знаю подробностей взаимодействия тех же генералов, служащих сейчас в какой-нибудь военно-страховой корпорации, с центральным аппаратом Минобороны, но, думаю, отношения аналогичные. Военно-страховая корпорация была учреждена Минобороны для решения задач этого ведомства. Потом корпорация, естественно, начала жить по своим законам и подчинила себе аппарат Минобороны, чтобы решать уже свои задачи, тем более, что все они делятся доходами друг с другом.
Какую стратегию в этих условиях можно выработать, я не совсем понимаю. Например, та же история с комплексом С-300. Шума-то было сколько, а оказалось, как я понял после разговора с представителем завода-изготовителя, что мы просто не можем обеспечить в указанные сроки поставки нужного количества ракет, так как у нас были демонстрационные экземпляры этого комплекса, а технология производства уже развалилась.
БЕССМЕРТНЫХ: У нас они есть в запасе.
КОРДОНСКИЙ: Может, они и числятся в госресурсах, как запас, однако при проверке выясняется, что их нет на месте. Я столкнулся с подобной ситуацией в Челябинске. Там заключили договор с военными о поставке ими на переплавку частей ракет, содержащих цветные металлы (самое ценное в ракетах - рули тяги и хвостовое оперение, изготавливаемые из тугоплавких металлов). Договор был объемный, на большое число ракет, так как там дислоцирован крупный военный округ. Договор подписали, проплатили какие-то авансы, приехали на место, где стояли эти ракеты, и обнаружили, что именно этих частей на них уже давно нет.
ЧЕРНЫШЕВ: Ничто не ново под луной. В 1975 г. я служил студентом-курсантом в ракетной части около Пскова. Я был там редактором очень популярной стенгазеты и поэтому со мной по ночам пили местные офицеры. Они уверяли меня, что 80 % техники, стоящей на складе, уже не работает, ибо с нее сняты дефицитные детали на запчасти.
Кроме того, был такой эпизод. Курсант - «номер расчета» работал на ракете примерно в 10 м над землей. Подъем туда и спуск осуществляет специальная машина (типа подъемника, но только военная). Стоит он на площадке, работает, вдруг смотрит - подъемника нет. А народ разошелся, про него забыли. Короче, он просидел наверху полдня - 4 градуса по Цельсию, туман, - стуча зубами, потому что машина уехала красить сельский клуб (ей подвернулась "левая" работа). Это было в порядке вещей. 1975 г., империя в зените, но так использовались многие машины части - подъемники, заправщики и пр. Они вовсю занимались на уровне сельском и поселковом хозяйственными работами.
КОРДОНСКИЙ: Однако есть еще одна компонента, самая стратегически важная - это НИР. Здесь, во-первых, мелкими гребнем прошлись японцы, которые еще в 1991-92 гг. вычистили патентные библиотеки всех домов научно-технического творчества (они их просто закупили). Во-вторых, поработали американцы - в Брюсселе при НАТО создана организация, которая осваивает около 2300 технологий, импортированных из разваливающегося СССР, причем иногда вместе с их носителями. В результате, что у нас осталось, я не совсем понимаю. Каталогизацию оставшегося кто-нибудь у нас проведет или нет?
КОРТУНОВ: Такая попытка была предпринята.
КОРДОНСКИЙ: Известна попытка Контрольного управления Администрации, которая провела перепись имущества на военных складах. Результат - скандал с танками: не хватает 600 ед., из которых 300 поставлены в Армению, а где еще 300, никто не знает!
Неготовность принять реальное состояние дел меня пугает. В своем выступлении Вы говорили о некоторой идеальной модели. На мой вопрос, взаимодействует ли Совет Обороны России с Советом Обороны Башкирии, вы ответили, что не знаете. Но Советы Обороны есть в каждой республике. В них входят первые лица местных силовых структур, и они проводят собственную политику, в т.ч. и по отношению к частям российской армии, размещенным на их территории.
КОРТУНОВ: Возможно, что в этом спасение вооруженных сил.
КОРДОНСКИЙ: Возможно. Но учитывается ли это в доктрине, в той модели, которую вы разрабатываете? У меня ощущение, что вы четко делите мир на потенциального противника и страну, а саму страну при этом не дифференцируете.
КОРТУНОВ: Задача военной доктрины - прежде всего сформулировать внешние угрозы и ответы на них.
КОРДОНСКИЙ: В нормальном государстве это, наверное, так.
БЕЛОУСОВ [Кортунову]: На какой период все это замысливается - не операционально, а на уровне концепции?
КОРТУНОВ: Методологически вопрос правилен, но единой точки зрения здесь нет, несмотря на то, что в принципе в соответствующем Указе президента сказано, что нужно готовить военную доктрину в двух вариантах - до 2000 г., как доктрину переходного характера, и до 2005 г. Почему 2000 г., ясно - это рубежная дата, знаковая цифра. А 2005 г. - это программа развития вооружений, и военную доктрину как бы подверстывают под нее, хотя методологически, с моей точки зрения, конечно, должно быть наоборот. На семинаре по военной доктрине, где этот вопрос обсуждался, очень многие участники заявили, что доктрина должна быть бессрочным документом, который, естественно, может корректироваться.
КУЧКАРОВ: Вроде как Конституция, и лучше даже, чтобы она была автоматически самопереписывающейся!
КОРТУНОВ: Так оно и есть, тем более, что доктрина относится к числу прожективных документов. Но в Конституции не сказано, что она носит переходный характер, а в подзаголовке проекта Концепции национальной безопасности, который подготовил аппарат Совета Безопасности, сказано: "Концепция переходного характера". Т.е. здесь сразу всю Концепцию вешают на гнилой сук.
То же самое и с военной доктриной. Мне кажется, в ней должны быть сформулированы некие основные принципы, например, строим ли мы профессиональную армию или переходим на систему найма по контракту. В этом смысле военная доктрина, вероятно, должна быть бессрочной или уж во всяком случае не рассчитанной на 5 лет.
МАХНАЧ: О, неизбывный марксизм-ленинизм - доктрина-максимум и доктрина-минимум!
КОРДОНСКИЙ: Тогда была программа.
МАХНАЧ: А теперь доктрина.
КУЧКАРОВ: Сергей Борисович говорил, что мы не понимаем общества, но тем не менее начинаем его реформировать.
ЧЕРНЫШЕВ: Это еще Андропов говорил.
КУЧКАРОВ: Я согласен с Симоном, когда он воспроизвел ту же рамку в отношении оборонного комплекса. Мы действительно не знаем положения дел в этом комплексе на настоящий момент, не знаем реформируемого.
Далее
1 Стенограмма имеет неофициальный характер; содержание выступлений передано приблизительно; участники заседания не просматривали ее предварительно и не могут нести за данный текст никакой ответственности; поэтому копирование, перепечатка или цитирование настоящей стенограммы допустимы только при согласии "ГРУППЫ БЕССМЕРТНЫХ".
Вернуться
2 По просьбе отдельных участников тексты их выступлений или часть реплик могут публиковаться в стенограмме под псевдонимом. Пробелы в записи означают, что по решению участников запись отдельных фрагментов обсуждения не велась. Если пробелы обусловлены техническими причинами, это оговаривается в стенограмме.
Вернуться
