- Почему вы, живя в Калифорнии, в центре современной цивилизации, неустанно ищете следы провинциального города где-то на окраинах Европы?

-Я родом из мелкопоместной шляхты и сохранил привязанность к деревенскому захолустью. Такое стало возможно лишь потому, что, будучи пятнадцатилетним парнем, я взбунтовался против захолустья. Так что мои возвращения в воображении или ностальгическом чтении - дело противоестественное.

Места моего детства имеют для меня особое, сакральное значение. Кто-то сказал, что из троих братьев Карамазовых только двое, Дмитрий и Алеша, пережили в детстве сакральные моменты счастья и приятия мира, а у Ивана такого не было, и в этом главное различие между ними. Набожная мать Алеши протягивала его из объятий своих к образу - это было огромное его переживание в детстве. Как известно, Алеша в романе - воплощение святости и чистоты. Дмитрий - страшный греховодник и скандалист, но и у него был такой момент: как-то немец-доктор купил ему фунт орехов - это было для него великое счастье и сакральный момент, который в решающих обстоятельствах спас его. А у Ивана, обреченного на безбожие и тайные сношения с чертом, не было никакой защиты в детском его опыте. Я познал свои минуты счастья в парке в Шетейнях, где прошло мое детство.

- А как же быть людям, которым некуда возвращаться, у которых нет сакрального места в прошлом?

- В нас очень сильна тенденция к созданию себе такого места. И я не исключение в том, что мое сакральное место так отдалено и во времени, и в пространстве, потому что сегодня все мы эмигранты. Все мы приходим из каких-нибудь забытых деревушек, из какого-то затерянного прошлого.

- Не опасны ли утраченные сакральные места? Не созидают ли они ложную ностальгию?

- Этот вопрос очень меня занимал. К примеру, польские "Вядомосьци литерацке", выходившие в эмигрантском Лондоне после войны, публиковали множество сентиментальных воспоминаний, приукрашивающих прошлое и по сути дела лживых. Граница здесь очень зыбкая, но, мне кажется, только тот, кто бунтовал против трогательности бабулиной усадебки, против всех этих благородных чувств набожности и патриотизма, способен обрести дистанцию. Так что не стоит доискиваться истинности "Пана Тадеуша" - не в фактах там дело.

- Эти трогательные воспоминания могут угрожать нашему самосознанию?

- Трогательные воспоминания представляют угрозу истине. Они служат нашей склонности маскировать действительность - зачастую неприятную, суровую, жестокую.

- Когда вы подростком взбунтовались против захолустного уклада жизни, было у вас чувство, что мир близится к концу?

- Так сложилось, что я жил в мирах, которые и в самом деле кончались. Ребенком я был свидетелем конца царской России, позже, живя в Вильне, чувствовал, что это скоро должно закончиться. Еще позже, живя в Варшаве уже перед Второй мировой войной, я тоже ощущал нечто подобное. Это чувство не покинуло меня и на Западе, хотя я старался лечиться от него, потому что вокруг жили люди, начисто его лишенные.

- Кроме ностальгических личных утопий, людям присуща страсть постоянно оглядываться назад и вспоминать золотой век, рай, из которого нас изгнали.

- Здесь мы касаемся важной темы - линейно понимаемого времени. Это в наших представлениях наследие Библии - последовательность времени, укладывающаяся в такую историю: сперва - золотой век или сад Эдема, потом падение и изгнание - то есть нынешнее наше состояние, все же чреватое надеждой, стремлением к концу, к какой-то развязке. Позже, где-то в конце XVIII века, эти представления подвергнись секуляризации. Теория эволюции сильно подточила эту тенденцию, и мы либо оглядываемся назад, ища причин, либо смотрим в будущее, ожидая свершений.

Надо сказать, что понимание прошлого как рая всегда находило отклик в европейской цивилизации. В Средние века у гуситов в Чехии возникли большие трудности с сектой адамитов, которые раздевались догола, провозглашая возвращение в рай; тогда же Иероним Босх писал свой цикл "Сад земных наслаждений".

- Эти возвращения в рай повторяются, в 1968 году хиппи в Америке кричали: "Рай - сейчас же!"

- Я видел 68-й год в Беркли. Это было очень забавно - в некотором смысле. Как-то приехал профессор из Болгарии, вытаращил глаза и говорит: "Да ведь это же нескончаемый карнавал!"

Я видел тогда современных адамитов: к примеру, на выборы в комитет студенческой взаимопомощи явился вдруг абсолютно голый кандидат. Студенты на занятия приходили босиком, это было в порядке вещей.

- И долго продолжалось это райское состояние?

- Это райское состояние было кратковременным. Но и раньше случались драматические моменты. Как-то стоял я у окна с немкой, которая помнила еще гитлеровские времена; глядя, как студенты жгут книги - тоже, вероятно, с тоски по наготе иного рода, - она сказала: "Это что-то мне напоминает". Впрочем, средневековое движение адамитов тоже было направлено против знаний, против книг.

- Оглядываясь назад, современный человек не только возвращается в рай. Он еще видит себя потомком человекообразной обезьяны - глядя на себя в цепочке эволюции, видит себя зверем.

- Да, безусловно. Появление труда Дарвина в 1859 г. привело к великому перевороту. Сам Дарвин обнародовал свою теорию, осознавая, что это дьявольская "теология". Жена пыталась удержать его, но он полагал, что раз это научное открытие, то он обязан его опубликовать, хотя и сам был порядком потрясен. Влияние теории эволюции на наше воображение столь огромно, что мы склонны считать историю человечества отрезком эволюции в природе.

Я писал об этом в "Поэтическом трактате": не есть ли дух истории иное обличье духа природы? Как освободиться из-под его власти?

Возьмем природоведческие программы, которые так охотно смотрят сейчас в Америке, - наверное, те же программы смотрят и в Польше. Природа в них представлена как непрерывное взаимное пожирание. По-моему, это просто ужасно; мне кажется, дети, которые видят это, учатся рассматривать законы природы как законы нашего человеческого мира. Они привыкают к тому, что все пожирают друг друга. Потому что теория эволюции стирает границу между нами и природой. Между тем природа не знает добра и зла, не знает ценностей, а мы, люди, их знаем - тут и проходит граница между нами и природой, хотя теории эволюции нечего об этом сказать.

Нам предстоит принять очень серьезный вызов: как избежать постоянного ускорения нашего воображения, ибо все наше эволюционное мышление так построено, что мы все меньше внимания обращаем на настоящее и все больше - на прошлое и будущее. Это, разумеется, приобретает различные формы, хотя бы в виде гегелевских этапов истории, что в наивном уме порой преломляется весьма забавно. Я уже писал, как моя знакомая Дзюня как-то спросила меня: "Эти Мицкевич и Словацкий, должно быть, очень зверскими были, правда?" - С чего ты взяла, Дзюня? - "Так ведь человек происходит от обезьяны, а они жили так давно". Вот сжатый пример того, к чему приводит гонка мысли вспять и вперед.

- Вы предпочли бы освободиться от дарвинистов и от теории Дарвина?

- Единственным выходом было бы запретить теорию эволюции, сказать: мир был создан шесть тысяч лет тому назад, - а всех, кто продолжал бы верить в эволюцию, арестовать и посадить в лагеря. Может, тогда мыслители сконструировали бы какое-нибудь теоретическое оправдание.

- Вернемся к утопиям и к XX веку, который на себе испытал несколько воплощенных, осуществленных утопий. Почему эти утопии обладали такой силой порабощения, что люди соглашались во имя их вырезать целые нации или целые классы людей, которым не было места в светлом будущем?

- Это хороший вопрос. Ибо неверно, будто какие-то жестокие массы идиотов идут за вождем или идеей и совершают жестокости. Не забудем, что в XX веке эти преступления находили оправдание в лучших умах, которые прилагали все усилия к тому, чтобы создать теоретические конструкции оправдания.

- В чем здесь причина? В страхе, в корысти? Как бы это объяснить по-человечески?

- Что касается марксизма - я уж не говорю о марксизме, созданном в Советском Союзе, это особая статья, - но возьмем, к примеру, парижских философов: Сартра и всех, кто создавал целые тома, писал о марксистской диалектике и к кому можно отнести слова Гомбровича: "Чем умней, тем глупей".

Моя книга "Порабощенный ум" была бестселлером в Югославии еще до ее распада, и я сам потом наблюдал, как быстро сербские теоретики марксизма перекинулись к национализму. Мне кажется, что ответственность за жестокости, совершаемые сербами, лежит и на умниках, придумавших идею Великой Сербии.

- Как внутренне противостоять такого рода отраве?

- Надо любить здоровые вещи.

- То есть?

- Я как-то написал об одном враче: когда шарлатанство ему в горле комом - бульон пропишет, молоко нам...

Очень трудно тут дать единый рецепт. Сам я искал инстинктивно - скорей инстинктивно, чем теоретически, - здоровых людей, здравых мыслей. Одним из таких людей был Станислав Винценц, дружба с которым очень много дала мне. Я даже написал стихотворение - как бы краткое изложение его философии. Если говорить об интеллектуальных построениях, это не слишком сложная философия, но ее довольно трудно передать в нескольких словах. Это философия дружественного отношения к жизни.

- Может ли память защитить от догматизма?

- Какое-то время я был отравлен историческим фатализмом, и дело тут было не столько в Гегеле, сколько в Станиславе Игнации Виткевиче с его глубоко фаталистической картиной Европы, деградации этого мира. Заключительные части его романов "Прощание с осенью" и "Ненасытимость" сильно воздействовали на мое поколение. Стремясь освободиться от этого, я написал сперва "Порабощенный ум", но это было все еще не то, и лишь написав "Долину Иссы", то есть вернувшись в свое родное болото, я, наконец, излечился: запахи, краски, память о деталях...

Именно память о деталях - лучшее лекарство против обобщений и "главных линий развития". В самом деле, что это за главные линии развития? Пишет, скажем, кто-то историю Китая и утверждает: с VIII по XIII век в Китае продолжались беспорядки. Конец, точка. Вот она, главная линия развития. А внимание к деталям позволяет заполнить все эти якобы пустопорожние века бесконечной чередой человеческих дел. Вот почему, приезжая в Краков, я в Ягеллонской библиотеке читаю подшивки "Пшегленда Виленского" за 1912 год.

- Ищете детали?

- Да, у меня потребность в деталях.

- Сразу же после написания "Долины Иссы" вы осели в стране, которую можно назвать страной без памяти. Американцев прошлое не интересует, они смотрят исключительно в будущее. А может, это свойственно не только Америке, но и вообще современней цивилизации. От чего освобождает такой подход и какую он представляет опасность?

- Наверно, так оно и есть. Нельзя полностью ни одобрять это, ни осуждать. Был такой фотограф во время Гражданской войны в Америке, самой кровавой войны XIX века, более кровавой, чем наполеоновские войны; он снимал поле битвы и солдат, идущих в бой. Его фотографии были очень популярны. Но как только война закончилась, он прогорел. Никто в Америке не хотел смотреть на его снимки, и в этом есть нечто положительное. Все, мол, хватит, перечеркнуто, не желаем больше думать об этом.

- Мы говорили о великих социальных утопиях; откуда их сила, откуда они взялись?

...Так ведь XIX век был невероятно жестоким веком, мы порой забываем, что тогда творилось. Это было ужасно: Лондон конца 1862 года, когда там побывал Достоевский, напоминал жестокого Ваала, которому высшие классы приносят низшие классы в жертву. Варшава, которую мы знаем из "Куклы" Пруса, вовсе не была такой, какой там описана, хотя "Кукла" считается реалистическим романом. Это же был публичный дом российского гарнизона. Это был город крайней бедности и неслыханной проституции.

Утопии научного социализма прекрасно этим питались. Для Маркса Лондон был ужаснейшим Вавилоном тех времен. Чуть раньше, у фурьеристов или сенсимонистов, утопии принимали весьма забавные формы; как известно, была изобретена специальная жилетка, которую мог застегивать на пуговицы только кто-то другой, товарищ, чтобы так воспитывать истинно общественные чувства. Такого рода идеи развивались в XIX веке, а в ХХ-м мы стали свидетелями их осуществления.

- Парадокс состоит в том, что осуществление утопий XX века напоминает апокалиптические картины и апокалипсис оказался в XX веке изнанкой утопии. Теперь, когда мы уже не думаем об утопиях, в нас все еще остается одержимость мыслью об апокалипсисе.

- Мы все сейчас носители бациллы апокалипсиса. Это уже стало банально: все поголовно мыслят в категориях конца, в категориях какой-то развязки. Глядя на мир сегодня, на то, что в нем творится, можно предположить, исключать не следует, что мы близимся к какому-то концу, ведь происходят вещи и впрямь ужасные, но в то же время что-то нашептывает нам, что так уж скоро это не произойдет.

- Среди разного рода апокалипсических концепций существует и такая, быть может, особенно драматичная, согласно которой конец света уже наступил, а то, чему мы свидетели, есть лишь следствие инертности материи; как у трупа: душа уже отлетела, а ногти и волосы еще растут, - так и этот мир еще катится.

- Неизвестно, может, мы живем уже после смерти, может, это и есть наш ад, я не знаю. У Сведенборга я нашел такой разговор с атеистом; тот утверждал, что не существует ничего, кроме материи, что все кончается вместе со смертью. Сведенборг ему отвечает: - Но ведь ты-то уже умер, только не знаешь, что умер.

Разумеется, их беседа происходила где-то в потустороннем мире, а тот человек не знал, что уже умер. Такое возможно.

- Вы хорошо обучились распознавать грядущий апокалипсис, раз, как уже было сказано, выросли в мирах, которые исчезали. Случается ли вам и сейчас предчувствовать конец какого-нибудь мира?

- В какой-то момент я этого устыдился, и теперь я катастрофист на пенсии. Подозрительно много сегодня любителей возвещать конец света. Порой для них это решение собственных трудностей, ибо мысль о конце света приносит большое облегчение, когда мы сами не в состоянии справиться с нашими собственными трудностями.

По этой ли причине вы обвиняете искусство в том, что оно так легко переходит на позиции безропотного смирения?

- Да, я веду свою личную войну против искусства такого рода. Я к этому очень чуток и думаю, что с искусством сегодня дело обстоит так, как в том белорусском анекдоте: мужик идет через мост, а там баба тонет. Вынырнет - ох, ах! - хватит воздуху и снова исчезнет. Снова вынырнет и снова исчезнет... А мужик стоит, глядит и в конце концов говорит: не трать, кума, силы, спускайся-ка на дно! К современному искусству этот анекдот большей частью применим. К сожалению.

- По-вашему, в этом есть что-то попросту непристойное?

- Был такой английский поэт Филип Ларкин, он написал стихотворение о смерти, совершенно пессимистическое, отчаянное, но в этаком игривом темпе: мол, все мы умираем, все мы умираем и т.д. Страшно рассердило меня это стихотворение, мне казалось, что художник должен бороться против смерти своим искусством.

- А вы боретесь со смертью своим искусством?

- Мне представляется, что да. Я не могу выиграть как человек, но как художник могу хотя бы попытаться это сделать.

- В своем творчестве вы, в частности, одержимы картиной смерти как очищающего огня. Потом мы все встречаемся на небесных лугах и все спасено.

- У меня очень силен элемент апокатастасиса, то есть представления о том, что все вернется в свою очищенную форму после наступления конца света. Но если бы я в самом деле догматически в это верил, то был бы еретиком, и меня следовало бы сжечь на костре или проклясть, как Оригена, который считал, что и дьявол будет спасен: уж если возвращение, то все вернется. Но я вовсе не догматический проповедник апокатастасиса, это скорей необходимое мне художественное представление.

Сейчас у нас момент остановки. Тенденции, благоприятствующие идее конца света, свидетельствуют о крутом повороте нашего воображения. Мы обязаны вновь укоренить свою жизнь в настоящем, поменьше гнать воображение то вперед, то назад. И больше внимания обращать на детали, о которых я говорил, на жизнь сегодняшнюю.

- То есть заново поверить в действительность?

- В каком-то смысле - да, речь идет о возврате к действительности, к esse, к тому, что есть. У меня есть стихотворение "Esse", которое я особенно ценю, - о любви к случайной спутнице в парижском метро; роман продолжался полторы минуты, я сидел напротив и действительно видел ее по-настоящему. Впрочем, как сказала Симона Вайль, поверить в действительное существование и значит любить.

- Вы когда-нибудь задумывались над тем, что мир лишили смысла существования или что он сам лишил себя смысла существования?

- Мы говорим об апокалиптической бацилле, но мы все ею заражены, и я тоже; я даже воздал должное этому духу в своих стихах, таких как "Oeconomia Divina". Это стихотворение можно бы поставить в один ряд с некоторыми произведениями искусства безнадежности.

- Легко ли найти надежду в этом мире, где апокалипсис стал обыденностью?

- Надежду каждый должен искать себе сам, универсального рецепта здесь нет; но тут, мне представляется, мы подошли к вопросам, которые очень трудно облечь в какую-либо доктрину или теорию.

Сегодня и верующие, и неверующие сидят в одной и той же корзине, одинаково затронуты эрозией, испытывают одинаковые трудности. Одни решают их так, другие - иначе. Но есть и принципиальное сходство. Я хотел бы, чтобы то, что я пишу, было важно для тех и для других.

Сентябрь 1996
Главный читальный зал Ягеллонской библиотеки, Краков