 |
 |
|
 |
|
|
|
|
 |
    |
|
 |
 |
|||
 |
 |
 |
|||||
 |
 |
   |
|||||
|
 |
|
|
|
|
||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|||
|
|
|
|||||
|
|
|
|||||
|
|
|
|
|
|
||
Начало дискуссии Окончание дискуссии
Приветствую вас, уважаемые почитатели литературы !
Во первых, мне хотелось бы сказать несколько слов о творчестве В.О.Пелевина. Конечно если смотреть с одной точки зрения то писатель открыл (по крайней мере для меня)
что то новое в художественной литературе. Но далее я намерен высказать не очень теплые слова в его адрес. Начнем с того, что как мне кажется, тема из жизни насекомых могла прийти к нему после ознакомления с творчеством Ричарда Баха. Так как в рассказах "нет такого места - 'далеко'", и "чайка Джонатан Ливингстон" очень сильно проскальзывает тематика очеловечивания птиц. А птицы, по моему не очень далеко ушли от насекомых. Далее, конечно хотелось бы затронуть тему от которой ни куда не деться. Пелевину очень сильно посодействовало то, что он знаком с наркотиками, и наверное не по наслышке. Разные стимулирующие препараты раширили его сознание, и открыли более абстрактный взгляд на такую скучную, и суровую нашу действительность. Поэтому людям не знакомым с наркотиками, а так же в большинстве своем старшему поколению, его творчество кажется таким оригенальным и в некотором роде психоделичным. Конечно хотелось бы подвести итог. Однозначно мне немного жалко этих людей, которые немного фанатично относятся к его творчеству. И совсем даже немногим людям,наркотики как то расширили сознание, и в большинстве своем они так же предоставили тебе некоторые проблемы, за которые ты будешь отвечать всю оставшийсю жизнь.
P.S. Сначала прошу прощения всех привередливых,за ошибки, которые могли вкратся в этот текст. Передаю привет Руслану который, как ни кто другой, может понять все, что я здесь изложил, а так же всем кто это прочитал.
С уважением Антон К.10.4.99 19:9
Антон К.
Москва, Россия.
Что ж, пожалуй, и я удалюсь отсюда вслед за Алексеем. И вообще, предлагаю оставить здесь одного Руслана. Пусть это будет своего рода публичным одиночеством. Так уж и быть, отдадим всю страницу под его излияния (может, монографию об электронном искусстве здесь опубликует). Я свои вывода сделал, и подобные недоумки теперь для меня - модель среднестатистического поклонника Пелевина. Это и есть та аудитория, для которой он пишет, это и есть тот уровень, на котором он пишет. Можете не комментировать мое письмо - я удаляюсь.
10.4.99 18:28
В. П.
Москва.
Стоило мне отсутствовать два дня, как вы все тут опустились... Я выбываю из игры - с Пасхой вас Христовой, и Бог с вами со всеми - а за Пелевинолюбие будете страдать в жизни, но ответов мне на это высказывание не пишите - я киляю букмарк на эту страницу и пишу заказанную мне статью в журнал "Русский Переплёт". Хаюшки вам всем, овцы вы заблудшие... Разочаровались, поди, во мне? А наигрался я, надоело...
10.4.99 12:30
Алексей Траньков
TO EVGOP :
Знаете, я не лишаю себя "удовольствия" читать русских(и не только) классиков. Вот недавно читал Гоголя( опять же, взял себя в руки, поднатужился и одолел), да вот только что-то удовольствия не слишком много получил, хотя иногда было занимательно. Читал Бодлера - тоже думал, так,для общего развития, а оказалось, что Бодлер стал моим фаворитом и прочитав издание до конца, вернулся к началу, и чуть ли не зубря, читал биографию писателя, что делаю крайне редко ( но метко).А в принципе, классику читать немного утомительно.Старо это все. А так, для общего развития...
И потом, что "Русский журнал". И почему это на его странице нельзя ошибаться. Может еще и омовение перед входом сюда делать. Непонятно мне. И пример с консерваторией мне не понравился. Опять таки вы задели меня. Уж больно мало по вашей оценке аккордов я знаю. Ну да бог с вами.10.4.99 0:52
Ruslan
Moscow.
Руслану
Видите, я тоже допустил ошибку в слове "русскую". Вот как
плохо не читать классику вовремя ;)
9.4.99 23:23
evgop
Москва, Россия.
Руслану
1. Обязательно ли читать русскою классическую литературу.
Как ни странно, я Вас понимаю. У меня после школы выработалось
такое же стойкое отвращение к нашей классике, какое я подозреваю
сейчас у Вас. При этом я в школе старался ничего "по программе"
не читать, так как считал, что сами книги еще более скучные, чем
комментарии к ним в учебнике. При этом учительница у нас была
очень хорошая, но то, что читать что-то заставляли, а не
советовали, полностью отбивало всякую охоту. Первой книгой, которую
я все-таки открыл, были, кажется, "Отцы и дети" и случилось это лет
через 6 после окончания школы. Оказалось, что а) это очень интересное
и живо написанное произведение; б) оно не имеет ничего общего с тем,
каким я его себе представлял (хотя 3 или 4 раза писал по нему сочинение,
всякий раз получая "5"); и в) дурак был, что не прочитал раньше.
Кстати, о Чехове, которого Вы "вообще не читали", я знал в основном, что
а) он написал "Толстый и тонкий"; б) Вишневый сад - это Россия. Остальное
в памяти не отложилось, да и не могло, ведь я же его не читал. Теперь,
когда я (взахлеб) прочитал его собрание сочинений, считаю его своим
любимым писателем. О пользе чтения говорить не стану, а то это будет
слишком похоже на назидания. Вывод - читать не обязательно, но хотя бы
не лишайте себя этого удовольствия.
2. Об ошибках в словах и в синтаксисе.
"Вы где - на экзамене русского языка или в интернете". Интернет - это
такое средство коммуникации, поэтому говорить "мы в Интернете" - абсурдно,
это как "мы в телефоне", "мы в письме". Мы сейчас не в Интернете, хотя, безусловно,
без него не обошлось, а в "Русском Журнале", в его литературоведческом разделе.
Поэтому здесь писать с ошибками - это как если, например, прийти в
консерваторию, зная 3-4 аккорда на гитаре, и попытаться что-то там сыграть
(возможно, гениальную мелодию). Прошу понять меня верно, у меня и в мыслях нет
Вас гнать или что-то в этом роде, Ваше мнение бывает читать любопытно,
но я хочу, чтобы Вы оценили, как нелепо здесь бравировать ошибками.
На этом закончим; надеюсь, что никто больше не будет Вас в этих ошибках упрекать,
а Вы не станете ими хвастать.
9.4.99 23:16
evgop
Москва, Россия.
Куму
Мне Вам нечего возразить, так как я с Вашей последней репликой вроде бы
во всем согласен. Ну, разве что настоять на разделении мировоззренческих
упреков и обсуждений. Обсуждать - можно, говорить что-то вроде
"Писатель N неверно изображает Бога" - абсурд. Что же касается источника
внутренних противоречий, кое-что проясняет теорема Геделя. Мир бесконечно
сложен, следовательно, при его описании нам постоянно не будет хватать
аксиом, но бритва Оккама, прочно сидящая в нашем мозгу, вынуждает нас
стремиться к объяснению новых фактов старыми терминами, а это, как
я уже сказал, возможно не всегда. Впрочем, не уверен, что теорему Геделя
можно трактовать так широко (хотя так часто делают).
9.4.99 22:30
evgop
Москва, Россия.
TO В.П.
Хочется послать вас на все четыре стороны, но вроде как все очень образованы и поэтому не буду резать ваш изнежанный слух. По поводу пунктов. Для начала - может кто-нибудь хочет со мной пообщаться на тему электронной музики. Предлагаю такое направление: ТЕНДЕНЦИЯ ЭЛЕКТРОННОГО ЗВУКА К СЛИЯНИЮ С ЖИВЫМ В КОНЦЕ XX СТОЛЕТИЯ. Жаль e-mail будет только на следующей недели, а так, для тех, кто терпеливый, предлагаю немного подождать и проверить, могу ли я рассуждать на тему искусства (или может электронника - не искусство) с такими умными людьми, как вы тут все( как оборот вам такой кривой, ха-ха-ха). А если этого вам мало, В.П. (вэ.пэ. что ль), то завтра я продолжу список того, чего не знаете вы, многоуважаемый вэ.пэ. А по головке гладь себя, извращенец чертов. АНТОН прав - захожу на Пелевина, почитаю и сижу, бью по столу, жаль до вас не добраться.
TO ANTON:
Невежество. Вы чуть-чуть ошиблись. С начальным все в порядке, вот 7-11 пострадали, жизнь так сложилась. А по поводу малого количества прочитаной литературы - без книжки жить не могу, хотя Чехова вообще не читал( а надо ли?), Достоевского - "Преступление и наказание", Грибоедов ничего себе со своим горем. А так скучно все это. Не актуально, как кто-то из вас так высказался. И хоть вы, Антон, и призываете обходится без перепалок, я, между прочим ни накого не нападал. Ведь кто-то начал обращать внимание на мои ошибки, потом еще кто-то был недоволен моей писаниной, и вот теперь вэ.пэ. окончательно добил. Да и вообще, с чего вы взяли, что я что-то путаю, мол это не чат. Да мне по-барабану - что это. Мне здесь нравится и от меня вам не избавится, если что-то не устраивает, можете катится отсюда к чертовой бабушке. С чего вы взяли, что эта страница специально для вас, а тот, кто делает много орфаграфических ошибок ( я уже не раз пояснял, что ошибки из-за того, что быстро стучу по клавиатуре и в основном смотрю на монитор. Кстати, Антон, сами посмотрите на ваше "с цулью".) пусть отправляется на чат. Тусуйте сами, а я в свою очередь буду подтягивать сюда как можно больше народу, который во многом согласится со мной. Ох, как же хочется что-нибудь ляпнуть что-нибудь плохого( да-да, вэ.пэ. хорохорюсь я, или как вы там это назвали).
TO EVGOP :
"...прошу прощения, что писал его фамилию по-английски, не был уверен, что напишу без ошибки." Да вы че, все здесь охуели. Вы где - на экзамене русского языка или в интернете. Мне забить на всех вас, пусть ошибки, просто видно в жизни вам не над кем стибаться, вот и решили по-стибаться виртуально. Ну что ж. Я не против. Еще неизвестно чья возьмет. ATTENTION: Пишете внимательнее, господа и проверяйте написанное как минимум три раза во избежании орфагрофических и синтаксических ошибок, которые в случае их появления немедленно будут выносится на всеобщее обозрение. До скорого!9.4.99 21:44
Ruslan
Moscow.
evgop 'у
Спасибо за ответ по существу. Рад, что есть в этой дискуссии люди, умеющие "держать тему", а не только обмениваться артиллерийскими залпами.
А вот я в своем замечании от темы (Пелевина) уйду...
На мой взгляд, любой обмен мнениями, если это не простое сотрясание воздуха, имеет онтологическую основу и не может не содержать "мировоззренческих упреков", которые и не упреки вовсе, а просто указание на свою точку зрения. Ведь если изначально признать абсолютный релятивизм, любая дискуссия теряет смысл -- все оказываются правы и говорить не о чем. Но мнение другого человека и его аргументацию узнать интересно -- поэтому-то мы и общаемся.
Что касается внутренних противоречий -- да, они неизбежны. В человеческом сознании. Но, возможно, существуют более общие системы, в которых они снимаются? Например, Вселенная существует, следовательно, она внутренне непротиворечива. А что мы не можем это понять (алгоритмизировать), так на то и Тайна...9.4.99 21:22
Кум
Дрезден.
Всем
Во вторник праздник - годовщина публикации "Пелевина и Пустоты".
9.4.99 21:10
evgop
Москва, Россия.
Куму
1. Оруэлл (прошу прощения, что писал его фамилию по-английски, не был
уверен, что напишу без ошибки) приводил рассуждения на тему "зачем
вообще писатели пишут?". Если не ошибаюсь (опять же нет с собой книги),
на первом месте там честолюбие, а на втором или третьем - материальные
блага. И лишь далее - то, что мы более всего связываем с его творчеством.
2. Слово "предупреждение" я, видимо, выбрал неудачно. Я хотел вложить
в него смысл указания на что-либо негативное. Конечно, имелся
в виду Михаил Булгаков; перечисленный мною ряд - сатирики. "Хамство
было еще при Борисе Годунове"? А я думал, еще при Хаме... Сатирик
показывает нечто отрицательное, что, вполне возможно, существовало
и раньше... всегда. Комическое изображение хамства (мздоимства,
бюрократизма, жульничества, воинствующей глупости и пр. и пр.) не способно
излечить болезнь, но некий читатель, увидив хама глазами сатирика,
возможно, решит не становится хамом или хотя бы перестанет поддерживать
хамов. Проводя пераллель с Пелевиным, я имел в виду хотя бы такую мысль:
"Прочитав ПП, читатель, возможно, станет критичнее относится к рекламе
и к воздействию так называемых вау-факторов".
3. "...бесспорн[ая] картин[а] мира ... есть (у Бога)". А Бог-то есть? Или
как там у Пелевина - сознание Будды в руках Аллаха, но вся фишка в том,
что руки Аллаха существуют лишь в сознании Будды (цитирую по памяти).
На мой взгляд, любые мировоззренческие упреки некорректны, корректны
лишь указания на внутренние противоречия (которые, ха-ха, неизбежны).
9.4.99 20:20
evgop
Москва, Россия.
2 evgop:
Прошу извинить за телеграфный стиль, но пора уходить на weekend...
Зачем писал Оруэлл, я знаю. Вот только не уверен, что Пелевин пишет затем же. Если ошибся -- что ж, готов разорвать на себе одежды и посыпать голову пеплом.
Не уверен также, что Салтыков-Щедрин с Гоголем -- это предупреждение. Описываемые ими явления существуют на Руси с боярских времен до наших дней. Если и "Generation П" примерять на аналогичную перспективу, тогда -- Боже, спаси Россию! Кстати, не понял, о чем (и где) предупреждал Булгаков, и вообще которого Булгакова Вы имели в виду. "Собачье сердце", что ли? Но это не предупреждение о хамстве, хамство было еще при Борисе Годунове. Или все же Сергий Булгаков? Теряюсь в догадках.
Что касается бесспорной картины мира, то она есть (у Бога), вот только ограниченное человеческое сознание не способно ее вместить... И поэтому так актуальна притча о слоне и так важен вопрос о точке зрения. Можно, конечно, посмотреть и так, как Пелевин (и во время чтения мы это делаем), но не хотелось бы мне долго стоять рядом с ним...
А за буддизм я Пелевину искренне благодарен. Популяризация -- искусство тонкое, и не берусь судить, кто больше сделал для внедрения физики в народ -- Эйнштейн или Перельман. "Пелевин -- это Перельман буддизма!" Теперь и водопроводчик дядя Вася, прочитав ЧиП, невольно коснется благородного восьмеричного пути. И это хорошо.9.4.99 18:57
Кум
Дрезден, Саксония.
К сожалению, как я и предсказывал, я вынужден дискутировать только с Ruslan'ом, да и то отнюдь не о Пелевине. Избавить остальных участников от этой перепалки - это и была цулью моей просьбы о переведении дискуссии с Вами, Ruslan, на электронную почту. Но раз Вы (и, как оказывается, не только Вы) считаете, что остальным это тоже интересно, не возражаю.
Неумение писать по-русски означает, Ruslan, пробелы в НАЧАЛЬНОМ образовании и небольшое количество читаемой Вами литературы, иначе говоря, Ваше невежество. Ваше невежество, вдобавок, - невежество воинствующее, сродни распоясавшейся матросне, мочившейся в малахитовые вазы Зимнего. Бетховен был глух, но это, простите, болезнь, а невежество скорее относится к патологиям социальным, нежели физическим.
Рот я Вам не затыкаю, лишь прошу Вас вести себя прилично. Совершенно естественно, что Вас просходящее здесь бесит, как бесит пьяного хулигана тихий очкарик. Только если этот хулиган находится в Публичной библиотеке, вряд ли этого хулигана силой туда затащили и удерживают.
Кстати, почему Вы решили, что я искусствовед, да еще и "продвинутый"? И, похоже, то же Вы думаете о прочих участниках дискуссии. За других ручаться не могу, хотя не думаю, что у всех есть специальное образование, я абсолютно точно не имею данной специальности. И в своих высказываниях я, как мне кажется, не давал повода так думать, высказывая ЛИЧНОЕ мнение. Кстати, по моему мнению, уровень моей собственной культуры и полученное образование (лингвистическое, кстати) мне это позволяют.9.4.99 18:51
Антон
С.-Петербург, Россия.
Господа!
Вы совершенно неправы, обижая Руслана. Он может и не филолог (и, не дай Бог, критик) и пишет с огромнейшим количеством ошибок (видимо, путая эту страничку с чатом, конференцией или письмом к приятелю), но об искусстве может рассуждать не меньше вашего. И в некоторых вещах разбирается побольше вашего, и даже в том, о чем вы, наверное, никогда и не слышали. Так давайте же успокоим Руслана, погладим его по головке, чтобы он перестал ерепениться. А заодно милейше испросим его: в чем же конкретно он разбирается побольше вашего (нашего). И если можно, пусть это будет высказано им по пунктикам, чтобы сразу понятно и просто стало, потому что, в конце-то концов, хватит умничать! Итак, Руслан, приступай...9.4.99 18:46
В. П.
Москва.
Антону
Обмен мнениями по почте отличается от конференции тем, что лишает окружающих
возможности следить за дискуссией (Скажем, я обнаружил эту страницу отзывов
лишь через год после публикации Ульянова и прочитал ее с удовольствием).
Поэтому Ваше предложение прекратить прием отзывов и вызвало столько "шипения"
в Ваш адрес.
Андрею Минкевичу
Сегодня ночью прочитал Вашу статью. Мне хочется Вас поддержать, но к чему льстить
напрасно, тем более, что во многом разделяю Вашу позицию? Короче говоря, то, о чем
говорили здесь филологи, имеет место быть. Ваша статья интересна, но, увы,
непрофессиональна и в этом смысле сильно проигрывает "Пелевину и Пустоте",
с которой я во многом не согласен. То есть нефилолог (как и я, например) весьма
заметен. Это мое первое впечатление. Когда будет более основательное второе, выскажусь
аргументированнее.
Куму
"В моем лексиконе нет слова рендер (хотя render есть)". Слов рендер/render
нет и в речи автора. Когда Пелевин описывает этот объект, он употребляет
другие слова ("синие ящики", кажется, книги сейчас нет рядом). А то,
что персонажи говорят так, на мой взгляд правдоподобно.
"...меня мало волнуют лэвэ, стрелки и рекламный бизнес". Я тоже не бандит
и не маркетоид. Но ведь это элементы нынешней жизни. Первое мое восприятие
книги тоже было: "на злобу дня". Сейчас я в этом уже не совсем уверен, что-то там
есть более глубокое, что я пока не осознал. Во всяком случае, в пелевинской
фантасмагории много весьма удачного, верно отражающего наше время.
"Или в России такого уже не пишут, и вся она превратилась в бесконечный тупик,
в котором поколение Пелевина играет в пэйнтбол в ожидании всеобщего п....ца?"
Не согласен, "ПП" не дает повода для такого пессемизма.. Во-первых, "ПП" - своего
рода предупреждение, сигнал опасности. Не как "1984", но как Салтыков-Щедрин,
Гоголь, Булгаков. Во-вторых - посмотрите предпоследнюю главу, там происходит
нечто, обозначающее тенденцию к улучшению.
"Почитать, что ли, Пригова, -- уж его-то бред ни на какую метафизику не претендует."
Вы уже не первый, кто обвиняет Пелевина в дрянном буддизме, дрянной синэргетике,
дрянном тенсигрити (кажется, так называют учение дона Хуана?) и т.п. И каждый
раз создается впечатление, что есть какая-то бесспорная картина
мира, которую Пелевин поленился выучить. Но в этом смысле упреки Ульянова
типа "7 быть + 3 рукоять" более справедливы, потому что нормы языка - вещь
куда более непреложная.
"Хотя, конечно, к тому времени Виктор Олегович получит свои лэвэ (баксы?) и
будет счастлив." Это довольно грубый выпад. Предлагаю прочитать/перечитать
"Зачем я пишу?" Orwell -а.
Денису
"Эко сам не отрицает напрашивающуюся параллель." Так все-таки: эта параллель
существует?
Всем
Вы заметили, что Ельцин стал носить очки и что это совпало с ухудшением
российско-американских отношений?
9.4.99 18:2
evgop
Москва, Россия.
Руслану.
Все мы здесь одномоментники, по сравнению с вечностью самма-дхьяны :-)
А что касается обид, то я уж давно ни на кого и ни на что не обижаюсь. А завидовать, да тем более деньгам, -- этого и не было никогда. Поверьте, на жизнь мне вполне хватает, а в гроб всего не возьмешь, в нирване, как я где-то читал, деньги не в ходу... Просто прорывается иногда желание указать некоторым упорствующим атеистам на бренность этого мира и отдельных его фрагментов, вроде ежедневных газет и газетоподобных романов.
Да вот еще иногда раздражает в людях глупость в сочетании с агрессией. Каюсь, до архата мне пока далеко, иногда встреваю :-) Но давайте все же не обо мне, а о Пелевине. Или Вам нечего сказать?9.4.99 17:20
Кум
Дрезден, Саксония.
TO КУМ :
Инетересно было вас почитать, Кум( а где Кума?). И смешно одновременно. Что это вас так волнует, когда Виктор Олегович получит свое лэвэ( баксы?). Ведь сами же пишете - деньги меня не волнуют. А ведь видно, что вам обидно. Ведь я такой продвинутый, а Пелевин, который, по вашим словам, скатывается в отрицательную сторону, получает такие денежки.
А видать и Березовский задел. Однодневка он. А вы? Вы то что одномоментник. Generation П умрет. Да все когда-нибудь умрет. Пытаетесь показать, что вам все до фени, а палитесь и видно, что это не так. Кстати, а что делаете вы в ожидании всеобщего пиздеца? (наверное, пиздоболите много).
TO ANTON: К сожалению, повад к выпаду вы мне все-таки дали. При чем здесь искусство и умение писать по-русски (тем более по английски). Знаете, Бетховен был глухой, а музыку писал. И потом не надо мне затыкать рот. Меня вообще бесит, что здесь происходит. Я же уже просил XВАТИТ УМНИЧАТЬ.
А об искусстве могу рассуждать не меньше вашего. И в некоторых вещах разбираюсь по-больше Вашего, в том, о чем вы наверное никогда и не слышали. И умным людям, на вроде Кума и Минкевича мешать буду обязательно. Они сами загнались. Их завидовыванию нет предела.
Кстати, АНТОН, может вы подскажете своему виртуальному товарищу, в качестве продвинутого искусствоведа, что же такое это самое искусство.
9.4.99 16:43
Ruslan
Moscow.
Андрею Минкевичу.
К сожалению, "Generation П" -- не телевидение, а литература (по крайней мере, претендует ею быть), и судить ее приходится по законам литературы, вне зависимости от того, филолог ты или, скажем, физик (вроде меня). Вынужден констатировать, что "Generation П" в творчестве Пелевина продолжает печальную тенденцию скатывания художественного уровня от "Омона Ра" и "Вестей из Непала", до "ЧиПа" (несмотря на буддийскую ценность оного, явно не предусмотренную автором) и затем до "Пэйнтбола" и собственно "Generation". Создается впечатление, что кругозор Пелевина стремительно сужается и превращается в точку (точку зрения? точку сборки?), в которой нет ничего, кроме новых русских и анекдотов про них. А это мне неинтересно. В моем лексиконе нет слова рендер (хотя render есть), и меня мало волнуют лэвэ, стрелки и рекламный бизнес, не говоря уж о Салмане Радуеве с Березовским. Когда этих однодневок забудут все (а не только я), умрет и "Generation П". Хотя, конечно, к тому времени Виктор Олегович получит свои лэвэ (баксы?) и будет счастлив.
Что касается "невозможности проведения кривой по двум точкам", так добавьте третью (вернее, первую) -- "Омон Ра", и вы получите прямую, свидетельствующую о том, что нового романа может и не быть. Поскольку соответствующая точка лежит глубоко ниже нуля. Впрочем, насчет знака "Generation" я уже не уверен, может быть, он тоже минус.
Что касается сотворения мира и управления им:
>Создатель выбирает New game, и пусть проигравший плачет.
> Игроку нет дела до смерти четырех или пяти миллиардов электронов в небесном компьютере,
>что бы там ни писал Петров в "Абсолютном программировании".
Пелевин (и Вы вслед за ним) путает Создателя этого мира с Управителем, т.е. игроком. Не Создатель, а игрок (управитель, князь мира сего) выбирает New Game. Впрочем, для атеиста, превозносящего дзэн за отсутствие в нем Бога, такое смешение по меньшей мере не странно. Но считать, что управлять этим миром могут персонажи игры, вроде того же Татарского, -- это уже нонсенс. Не верю и закрываю книгу. Почитать, что ли, Пригова, -- уж его-то бред ни на какую метафизику не претендует.
Скушно, девушки! Поругали бы, для разнообразия, что-нибудь хорошее. Или в России такого уже не пишут, и вся она превратилась в бесконечный тупик, в котором поколение Пелевина играет в пэйнтбол в ожидании всеобщего пиздеца?9.4.99 13:33
Кум
Дрезден, Саксония.
To evgop. Слепой Хорхе здесь не Борхес, а персонаж из "Имя розы" Умберто Эко, фанатичный сторонник кастовости, стоявший, говоря современным языком , на охранительных позициях. Между прочим, серийный убийца. Прошу прощения за двусмысленность, но Эко сам не отрицает напрашивающуюся параллель.
9.4.99 12:23
Денис
Екатеринбург.
Андрею Минкевичу: Ваша статья показалась мне очень интересной,присоединяюсь к Вашему манифесту. Не могли бы
Вы подсказать, где можно прочитать интервью Виктора Пелевина,о котором Вы упомянули.
to evgop: пожалуйста, не уходите с этой странички, на вас
держится уровень дискуссии. Если с утра почитаешь все, что
накопилось здесь за день,всякие мелкие неприятности кон-
кретного бытия уходят на второй план, тем более, что нет
никакой другой возможности жить непосредственной литератур-
ной жизнью.
9.4.99 10:30
кеша
москва, россия.
Ruslan'у:
Во-первых, позвольте разъяснить пассаж об электронной почте. Я не настаиваю, чтобы Вы вообще вели со мной дискуссию (если то, что происходит, можно так назвать). Мне лишь кажется, что таким образом я избавлю настоящее обсуждение от части злобы и шипения, предназначенных мне, а ныне получаемых всеми читателями.
Что касается Вашего "смерть критикам". Что ж, это, пожалуй, неизбежный этап развития тезиса "смерть филолАгам". Только позвольте заметить, что Вы рассуждаете об искусстве, о культуре, а сами, простите, не то что на английском, на родном (судя по имени) руском выражаться не научились. Если Вы не имеете никакого представления о предмете дискуссии (которую, к Вашему, похоже, сожалению благодаря виртуальности невозможно превратить в драку), имейте хотя бы элементарное уважение к людям, которые знают и понимают в этом гораздо больше Вашего. Чтобы не дать Вам повода к очередному выпаду, оговорюсь, что имею в виду отнюдь не себя, а ненавидимых Вами филологов и критиков.9.4.99 1:59
Антон
С.-Петербург, Россия.
По теме см. на
www.pereplet.ru
Об истинных задачах социал-реализма
(служебная записка в ОКБ им.И.О.Пустота)
9.4.99 1:5
God спустя
Руслан вот адрес чата Http://chat.maker.ru/join.shtml
При регистрации не выбирай черный шрифт
9.4.99 0:38
CRUX
ПРОВЕРКА
9.4.99 0:11
Проверяющий
АНДРЕЮ МИНКЕВИЧУ :
"... где я постарался достаточно аргументировано показать, чем является творчество Пелевина и ПО КАКИМ ЕГО СЛЕДУЕТ СУДИТЬ ЗАКОНАМ..." - да ты кто такой? что такое творчество Пелевина - показал, осудить, осудил( по каким-то своим законам), да еще и на метадическую ошибку Ульянова показал. Да вы, видать, гений. Все знаете, все умеете. Лучше бы вы себя все оценивали. Я вообще понять не могу - на хрена критики нужны. Для искусства, на мой взгляд, они далеко не первая необходимость. Для меня искусство - это делай, то, что ты захочешь, не обращай ни на кого внимания. Делай что-то новое, чего до тебя еще никто не сделал. Какие законы?
Кто их придумал. Извините, но ставить искусство в рамки каких-то законов, которые от ощущения собственной важности предумывает какой-то там Андрей Минкевич, это кощунство. Мне кажется, что о каком прогрессе тогда можно говорить. Делаешь нечто новое, пытаешься выйти за рамки привычного, а тут слитаются со всех сторон критики и говорят, мол, как судить тебя знаем, в чем твоя ошибка - знаем, и все это чепуха. Так и будете, товарищи критики, всю жизнь читать Чехова с Достоевским, и умрете с мыслью о своем понятии об искусстве. Да только не хрена вы об этом самом искусстве не знаете. Как я уже сказал, всю жизнь бы одного Достоевского и читали. Я так скажу - искусство создаете не вы. У вас кишка тонка придумать что-то свое, без всех этих правил и ограничений в плане количества глагола "быть" в одном абзаце. СМЕРТЬ КРИТИКАМ. ОНИ ТОРМОЗ ПРОЦЕССА. Я В ЭТОМ УБЕЖДЕН.
Очень обидно, что так никто и не ответил на мое вчерашнее послание по поводу наркотиков у Пелевина. Кому интересно, читайте чуть ниже. А пока приведу несколько цитат по этому поводу :
" Только ЛСД. Только на кишку, и только с молитвой." По поводу актуальности Макенны и Уэлша у нас в стране (см.ниже)
"... Вот именно. То, чем он себе посыпает. И в этот момент, когда он всовывает, вы колете и нюхаете. А когда он вынимает, вы бегаете и ищите, где бы взять... А он все всовывает и вынимает." А это просто мне понравилась аналогия.
T O C R U X : Тоша давай на shopnete в 0-30. Там и дашь мне адрес chill-out'а. Оставь пару строчек здесь, что бы я знал, прочитал ты эти строки или нет. 0-30 shopnet.8.4.99 23:41
Ruslan
Moscow.
Уважаемые участники дискуссии!
Чтение статьи Ульянова и ваших отзывов в значительной мере вдохновило меня на написании статьи о Пелевине, где я постарался достаточно аргументированно показать, чем является творчество Пелевина и по каким его следует судить законам, равно как и указал на методологическую ошибку господина Ульянова. Приглашаю прочесть и АРГУМЕНТИРОВАННО возразить в книге отзывов на статью. Буду благодарен, если меня смогут убедить в обратном - допустим, что это классическая литература, или телевидение.
Прозвучавшая в дискуссии мысль, с одной стороны, абсолютно правильно на интуитивном уровне подмечает принадлежность Пелевина как феномена к эпохе PR и mass media, с другой стороны, не доходит до мысли о ее литературных корнях.
Заранее спасибо.
8.4.99 22:33
Андрей Минкевич
Поколение Пелевина - статя в РЖ
Уважаемые участники конференции,всем доброе утро!
Это замечательно, что мы все такие разные, совокупность наших мнений позволяет узнать нечто большее,чем это задумывалось в самом начале. Статья Семена Ульянова заслуживает определенного интереса, заставляет задуматься, чем же так интересен Виктор Пелевин как литературное явление и литературное ли оно вообще - была высказана точка зрения,что это в большей степени относится к массовой культуре и потому серьезный литературоведческий анализ замыкается на самом себе. Одним из участников дискуссии с большой долей горечи было высказано, что Пелевин так и не стал настоящим писателем,остановившись в своем творческом развитии. Что такое настоящий писатель? Что такое настоящая литература
и какие задачи перед не стоят? Произошел незаметный переход
от большой литературы к чему-то необъяснимому. Букеровская
премия теперь определяет, кто этого достоит, а кто нет, но
при этом номинанты последних трех лет вызывали самые противо
речивые мнения как со стороны литературоведов, так и читателей. Как и любая личность,Пелевин проходит свой круг
развития, за ним очень интересно наблюдать, наблюдать
пристрастно,ругать, соглашаться и не соглашаться. На мой
взгляд его "Затворник и Шестипалый" очень сильная вещь,
добрая и теплая. Вряд ли он презирает и ненавидит Россию.
Скорее всего, ему очень хочется найти выход из нашей пропасти. В конце восьмой главы Володин подводит Шурика и
Коляна к мысли ,что этот четвертый есть в каждом из нас,
просто мы его все время прячем и не хотим им быть:
"- Слушай,чего ты все так темнишь и темнишь?
Можешь по-нормальному сказать, кто этот четвертый?
- Сказать-то что угодно можно.Смысла нет.
- Ну ты попробуй все-таки.
- Можно например , сказать, что это сын Божий."
8.4.99 11:7
кеша
москва, россия.
TO ANTON: Не совсем мне понятно, чем вызвано ваше желание перенести нашу дискуссию на e-mail. Хотя, в принципе с удовольствием бы принял ваше прредложение, только вот беда - не могу настроить свою почту. Но это не проблема и все образуется сегодня-завтра. Дело в том, что адрес есть, да вот только письма ящик не принимает,а отсылает обратно отправителю. И помимо этого, по-мойму вы сказали, что дискуссия стала менее интереснее из-за малого количества участников. И сами же предлагаете отправится беседовать куда-нибудь в другое место. Если есть желание вступать в споры с как можно большим количеством людей - то не наша ли задача сделать эту страничку интересной и захватывающей (фаза внедрения). И посему попрошу вас иногда заглядывать сюда, а как только с моим e-mail будет все в порядке,я сразу дам его адрес.
TO ALL( ВСЕМ,ВСЕМ,ВСЕМ)
Перейду к делу, ибо днем забыл об этом написать. Очень мне интересно, что думают уважаемые участники конференции по-поводу чрезмерно (как я считаю) частого употребления Пелевином темы наркотиков. Выскажу свое мнение на это счет.
Сразу оговорюсь, что прапогандировать или ругать наркотики не собираюсь. Вот что тревожит. Лично я, если бы был писателем Пелевениского масштаба, постарался бы касаться этой темы как можно реже. Скажу почему - совершенно ясно, что Виктора читает большой спектр населения, и уверен, далеко не малая его часть составляет молодежь, я бы даже сказал подростки, лет по тринадцать-четырнадцать, которые еще не успели обрести свои ценности в жизни. Перед ними стоит множество выборов, и само собой на этот выбор действуют некие внешние факторы, и один из них - литература. Я надеюсь, вы поняли, о чем я.
И хотя Пелевин не описывает бытность наркомании, как например Барроуз в "Голом завтраке" или Trainspotting Ирвина Уэлша. Пелевин из этой темы пытается сделать что-то типа Лири или Макенны в очень упрощенном виде. Но скажите мне, возможно ли в нашей стране встретить людей, которые употребляют психоделические наркотики только для того, чтобы расширить сознание и получить некий опыт, потом пробуя другие пути расширения этого сознания( я имею ввиду не химическим путем.)Я думаю, что нет.В нашей стране почему-то люди употребляют ЛСД, а потом, в большинстве своих случаев, переходят на героин, и Пелевин, и расширение сознания отходят на задний план. Думаю, в нашей стране не совсем уместно издавать книги типа Макены, думаю Trainspotting подойдет нашему отечеству больше. Так что на месте автора я бы опустил по максимому все эти грибные (любит Пелевин грибочки покушать, что тут поделаешь) приключения его героев, тем более, что в большинстве случаев это абсолютно не убавило бы смысла Пелевинских произведений.
8.4.99 1:8
Ruslan
Moscow.
Между прочим, редакции РЖ на руку такая возня. Она не зря же ссылочку на главной странице держит уже которую неделю, да при этом меняет текст в этой ссылочке. Как только кто-то вдруг спустя год что-то здесь ляпнул, так ссылка и появилась. Но теперь наблюдаю спад интереса к дискуссии у широких масс. Раньше авторов было поболее, теперь осталось двое-трое. Скоро это вам все надоест, вы разойдетесь по другим интересным местам Интернета, и дискуссия прикажет долго жить.
7.4.99 19:18
В. П.
Москва.
Антону
Прошу прощения, что смею Вам возражать, так и не набравшись опыта,
но я был бы Вам крайне признателен, если бы Вы хотя бы бегло
ознакомились с репликами тех, кто брал слово до Вас. И лишь затем
высказывали свое мнение об этой дискуссии. На этом умолкаю, а то
можно действительно дойти до ожидаемого Вами "козел - сам козел".
7.4.99 19:2
evgop
Москва, Россия.
Ruslan'у
Приношу глубочайшие извинения, что, попросив закрыть дискуссию, ее продолжаю, но Вы не оставили, Руслан, своего адреса электронной почты, и я вынужден вступить с Вами в полемику здесь.
По Вашему тону мне показалось, что я Вас чем-то задел, предложив РЕДАКЦИИ закрыть дискуссию. Извините. И надеюсь, со временем Вы все же поймете, что мнение, отличное от Вашего, не только имеет право на существование, но и может быть верным. Кроме того, я, повторяю, высказываю МОЮ ЛИЧНУЮ точку зрения, отнюдь не претендующую на роль истины.
Об актуальности содержания. Обратите внимание, бОльшая часть Вашей реплики посвящена новой книге Пелевина. Вы говорите, она "не утратила актуальности содержания". Согласитесь, смысл фразы стремится к нулю, поскольку содержание "Generation "П" НАИБОЛЕЕ актуально именно для Вашего возраста, насколько я его понял из Ваших высказываний, ведь книга в основном описывает непосредственную современность, и, как мне показалось, ее окончание дописывалось буквально перед сдачей в набор. А Ваша мысль о том, что "Пелевина читают все" не опровергает, а лишь подтверждает тезис об актуальности, ведь "и стар, и млад" живут вместе с нами в том же самом времени. Кстати, упомянутый Вами "Принц Госплана" "женщине бальзаковского возраста" может быть ближе, чем Вам, если ей по долгу службы приходилось сталкиваться с нарождающимся компьютерным миром тех лет.
Еще раз простите, если я Вас чем-то задел, и предлагаю бремя нашей дальнейшей дискуссии, если у Вас появится желание ее продолжать, перенести на плечи электронной почты, для чего я и привожу здесь свой адрес.
evgop'у
Не отчаивайтесь. "Понимание приходит с опытом."7.4.99 18:13
Антон
С.-Петербург, Россия.
Руслану
"И потом, не совсем понятно, что на этом сайте может делать человек,
который каким-либо образом не любил Пелевина. Я вам скажу,
что сам бы навряд ли оказался на странице Марининой или Чейза."
Согласен с Вами, я и сам высказывал ранее подобную мысль (про "ночную
электричку"). Есть такая штука - амбивалентность.... Проще говоря - от любви
до ненависти рукой подать.
7.4.99 14:41
evgop
Москва, Россия.
TO ANTON(из Санкт-Петербурга). Во-первых, многоуважаемый Антон, если вам чем-то не нравится затянувшаяся дискуссия, то как вы сами сказали, существует масса других цивильных (и не очень) конференций в сети и почему бы вам вместо того, что бы предлагать закрыть "возможность написания отзывов", самому не убраться куда-нибудь по направлению к Rambler'y и найти там что-нибудь для себя интересное.
По-поводу актуальности содержания. Я, знаете ли, советское
время застал "краем глаза", и молодость моя проходит не во времена светлого коммунизма, а сейчас, во времена такого же светлого капитализма. Кстати, в новой книжке Пелевина GENERATION "П", речь идет именно про эти времена, хотя, опять же в 1991 году я не совсем понимал, что происходит и всей душой болел "за наших". Тем не менее Generation "П" абсолютно не утратила для меня актуальности содержания. И между прочим в связи с тем, что пока( а может и навсегда-тьфу-тьфу-тьфу)пользуюсь метрополитеном, то заметил такую вещь - Пелевина читают абсолютно разные люди (как, кстати и мы с вами, уважаемые участники конференции). Меня иногда это даже возмущает до глубины души - как то, что читаю я, может читать какая-нибудь женщина бальзаковского возраста( правда не совсем бальзаковской наружности) читать Чапаева.
Между прочим, моя мама, прочитав Пустоту, в конце спросила меня: "И чем же это все кончилось". И в принципе мне тогда было немножечко приятно, что я-то знаю, что ничем это не кончилось( может кто-то считает иначе, с удовольствием бы посмотрел на ваше видение финалов Пелевина - для меня они куча времени для возможности что-то додумать самому, или просто, ничего не додумывая, посидеть полчасика на кухне с чаем и под хорошую музыку уйти в себя).
Так вот, по поводу актуальности. Пелевина читают все, и мне кажется выражение "актуальность содержания" не совсем уместна. Как я уже сказал в выше, в Пелевине каждый находит что-то свое, и стар, и млад. Хотя некоторые не находят в нем ничего.
Очень возмутило меня моя последняя покупка экземпляра GENERATION "П" в Доме Книги на Арбате.Честно говоря, в отдел, где лежала эта книга, выстроилась небольшая очередь( не вру), и чтобы вы подумали - все они покупали Пелевина, а человек, который стоял передо мной, купил аж целых два экземпляра. Я,кстати, тогда готов был развернуться и больше никогда не читать Пелевина. Пелевина в массы - никогда. Я буду самым ярым противником писателя, если увижу по каналу ОРТ рекламный ролик( например), где какой-нибудь актер с наслаждением читает новый бестселер (какое слово- то неприятное) Пелевина и хрустит чипсами. Это будет ужасно.
Кстати, в последней книге Пелевина, очень мне понравилась концепция рекламного ролика сигарет Парламент. Позвольте процитировать:
"Плакат представляет собой фоторгафию набережной Москвы-реки, сделанную с моста, на котором в октябре 93 года стояли исторические танки. На месте Белого дома мы видим огромную пачку "Парламента" (компьютерный монтаж). Вокруг нее в изобилии растут пальмы. Слоган - цитата из Грибоедова:
И ДЫМ ОТЕЧЕСТВА НАМ СЛАДОК И ПРИЯТЕН.
ПАРЛАМЕНТ.
P.S. На самом деле, прошу меня извинить за ночной беспредел, устроенный мной и моим другом. Он просто не знал, что здесь происходит, понимаете, думал, что здесь обычный CHAT. Мы больше не будем!!!! TO EVGOP - еще раз прошу прощения за мои орфагрофические ошибки, а также прошу быть по-деликатнее, не обращать на них всеобщее внимание, а то, знаеете ли, стыдно мне за трудное детство. Надеюсь, что хотя бы смысл сказанного мной вам понятен.
P.P.S. Кстати, где-то далеко внизу, был "отзыв" , что Принц Госплана, рассказ, который в состояние написать большинство одинадцатиклассников. Может и так, мне все равно. Главное - пусть пишут. Тут опять таки всплывает актуальность содержания. Принц мне близок. Единственное, при нынешнем развитии техники я бы сделал( и может быть сделаю) remake типа Unreal правительства.7.4.99 14:31
Ruslan
Moscow.
...для высказываний типа "козел - сам козел" существует масса более подходящих мест в сети, а козыряние собственной серостью лишь выдает ваше собственное же негативное к ней отношение. Извините, но я не понял, о чем Вы.
7.4.99 14:26
evgop
Россия, Москва.
Мне бы хотелось остановиться на двух моментах, уважаемые участники этой затянувшейся дискуссии.
Во-первых, хотелось бы напомнить некоторым многоуважаемым господам, что для высказываний типа "козел - сам козел" существует масса более подходящих мест в сети, а козыряние собственной серостью лишь выдает ваше собственное же негативное к ней отношение.
Во-вторых, хочу рассказать о том, почему я читаю Пелевина. Я намеренно не хочу вдаваться в тонкости литературоведческие или языковедческие, поскольку благодаря образованию прекрасно понимаю, как нелепы, смешны и ничтожны любительские попытки в любой науке. Человек, описывающий собственное воприятие художественного произведения, - критик; человек, пытающийся сформулировать псевдонаучную концепцию, построенную на магических заклинаниях из привлекательных "умных" слов, - шарлатан и невежда.
Кроме того, я безусловно убежден, что исследование творчества писателя возможно только после его смерти, да и то не сразу. Ведь для этого нужно иметь общую картину творчества автора, увидеть исторические закономерности, проследить связь с изменением языка в этот период... Да мало ли еще нитей, тесно связывающих творчество любого писателя с другими сферами бытия, нитей трехмерных, а потому не поддающихся полноценному восприятию в плоскости современности.
Вернусь к тому, от чего отвлекся. Почему я читаю Пелевина?Здесь просматриваются две основные причины: близость наших с автором возрастов и актуальность содержания. Близость возрастов всегда способствовала интересу читателей. Достаточно взглянуть на поколение, строившее Советскую власть и воевавшее в Великую Отечественную. Что им всегда было интересно? Книги как раз об этом. Что было интересно поколению, выходящему сейчас на пенсию? Шестидесятники. Это и понятно: у ровесников похожие мироощущения, воспоминания, идеи. К той же категории, кстати, можно отнести и, обобщая, книги, описывающие эпоху, когда читатель был молод. Никто, я думаю, не будет спорить с тем, что молодость всегда представляется прекрасным временем, в которое хочется вернуться, хотя бы в воображении. А автор подобной книги как раз и предоставляет такую возможность.
Вторая причина - актуальность (а, возможно, и преднамеренная излишняя актуализация) содержания. Здесь, я думаю, и говорить-то особенно не о чем.
Вот, собственно, что мне хотелось высказать уважаемым участникам дискуссии. Я, честно признаться, давно за ней следил, но никак не ожидал, что она войдет в подобную фазу. И еще хочу обратиться с предложением к редакции "Русского журнала": господа, дискуссия, похоже, затянулась. Время расставит точки над i, и не стоит его торопить. Предлагаю закрыть возможность публикации отзывов.7.4.99 1:35
Антон
С.-Петербург, Россия.
Придурок, ты чего не звонишь, мы же с тобой договаривались в 1-20. Уже 1-26. Позвони по 100 и я жду в 1-35, а если не дозвонишься, то на реакторе в psychodelic by Crux.
7.4.99 1:29
Кгыдфт
Антонио, как слышно? Прочитай все с самого начала( если конечно не очумеешь), и ответь, что ты по этому поводу думаешь ( если вообще что-либо думаешь).
А так позвони мне в 1-00, я на reactor не приду ( хотя может и загляну, посмотреть, что там за дебаты).
TO,ALL,ALL,ALL. Честно говоря, никакую дискуссию я разрушать не собираюсь, да и сам в ней поучавствовать не прочь, да вот только к чему все эти непонятные цитаты и прочие труднопонятные "простому" человеку вещи. Хочется по-общаться по-простому. Вот мне понравилось там-то, там-то, а не понравилось там-то, там-то. А дальше уже и поспорить можно будет, и вообще надо ввести ограничение на количество
посылаемой информации, а то ваши литературные труды очень тяжело читать. Если так хочется написать что-то длиное и умное, так загружайте Word, пишете свой труд, потом несите его в "Вагриус" и его будут читать не только на богом забытой страничке сити, но и вся страна ( как вам такая перспектива).
SPECIAL TO EVGOP: Прошу покорно извинить за проблемы с английским языком( впрочем как и за русский тоже), но мало-ли у кого какие проблемы И С ЧЕМ. И уж коли вы уже знаете мою проблему #1, то может поделитесь со мной и своей проблемой.
И потом, не совсем понятно, что на этом сайте может делать человек, который каким-либо образом не любил Пелевина. Я вам скажу, что сам бы на врядли оказался на странице Марининой или Чейза.7.4.99 0:40
Ruslan
Moscow.
Алексею Транькову
Хорошо, что я сразу не посмотрел эти цитаты... Мне даже как-то неудобно стало...
И не понятно, имеет ли смысл что-то говорить в ответ... Что же за аудитория,
на которую это было рассчитано? Представляю комментарии в том же стиле
к городу Глупову... Да и "Левше" б досталось. И вообще многим...
Я в большом недоумении.
6.4.99 20:21
evgop
Москва, Россия.
Алексею Транькову
Я, наверное, поступаю не совсем корректно, не дожидаясь анонсированного Вами
продолжения, но хочется поскорее возразить ;).
"Объясню упрощённо: мы должны сразу понять, кто считает звуки гортанными - Пелевин
или Сердюк (его герой). Мы же путаемся в догадках." Извините, но в догадках путаетесь
Вы. Вы считаете, что я придумал объяснение (уловку), оправдывающую пелевинскую ошибку.
Но это не соответствует "исторической истине". Когда я читал, я смеялся над гортанной
фразой так же, как над предположением, что японцы строят свои офисы около ларьков
с сакэ, тестируют кандидатов на проникнутость японским духом и пр. Если бы Пелевин
писал про сумасшедшего японца, которому привиделось, что он пришел работать в русскую
фирму, то тогда у входа стоял бы цыган с медведем, посетителей обували бы в лапти,
повсеместно тренькали бы бабалайки, а экзамен был бы - выпивание литра водки с закусью
рукавом (Пелевин придумает забавнее). Не исключено, что русские там тоже произносили
бы "гортанные" или еще какие-нибудь фразы.
Можно пойти и от противного: Вы думаете, что Пелевин не знает, каков на слух
японский язык? Но это маловероятно. Следовательно, это либо "описка" (фрейдистская ошибка,
например), которую он не исправил, потому что пишет кое-как (на чем настаиваете Вы, В.П.,
Ульянов и др.), либо он сознательно ввел эту неправдоподобную, провоцирующую деталь.
Я - за второй вариант, я сразу так это и воспринял. Если правы Вы, то попробуйте объяснить,
хотя бы и опираясь на психоанализ, откуда взялась эта гортанность. Мое же обьяснение
очень простое - гортанное - это наименее доступное Сердюку, как говорящему по-русски.
А по сюжету эпизода японец и должен бы сделать нечто, недоступное для Сердюка. То есть
гротеск обоснован, никаких золотых яблок (хотя и про золотые яблоки можно немного
поспорить).
Честно говоря, меня удивило (и порадовало) Ваше признание филологи мало пишут своего
потому, что <...> получается холодная, бездушная проза или красивые выверенные стихи.
Я-то собирался это с боем Вам доказывать (Моцарт/Сольери, "как правильно летать" и т.д.).
Претензию "почему критики сами не пишут" высказывал и я; имелось в виду, что некоторые
критики иногда начинают напоминать мне комического футбольного болельщика, ругающего
плохих (на его взгляд) игроков, но не способного пробежать и ста метров. Ладно, с этим вопросом
разобрались.
А со словами "целенаправленная пропаганда, направленная на разрушение как личности,
так и нации" мне согласится очень трудно. Скажите, кто и кому поставил такую цель?
Опять массонский заговор? Мутный поток и меня не радует, но не думаю, что это чьи-то
злонамеренные козни. (Кстати, если Вы ещё не читали последней книжки Пелевина -
она вся об этом). Да, когда я говорил о роли критики в советское время, то не столько имел в виду
"идейно чуждое, оставшееся за кадром", сколько многотиражные идеологически-правильные
повествования, художественная ценность которых сомнительна. То есть чисто литературная
критика особого влияния не имела. Хотя откровенного дерьма и не печатали (и буквального тоже).
Несколько удивило меня упоминание Вами Фурманова. По этому поводу вопрос: что у Горького
нравится Вам больше: "Мать" или "Исповедь" ? Да, и о фоне, на котором пишет Пелевин.
Занимательная проктология - это ещё не все, ведь есть масса другой доступной (физически)
литературы, и русской классики, и хороших переводов.
Что же касается цитат, я их еще не смотрел. Посмотрю - возможно, напишу свое мнение.
6.4.99 20:3
evgop
Москва, Россия.
to Алексей: (насчет цитат) - согласитесь, Ваши комментарии - практически голые эмоции, и не имеют прямого (и даже кривого) отношения к Филологии. Если они
что-то и задевают, так это "национальную гордость".
Отсюда, опять 2 соображения:
1. Пелевин не нравится не за стиль, и не за ...(подставить нужное), а за то, что покусился на святое.
2. Значит, имело смысл покушаться. Не с потолка же взяты
все эти Пелевинские наблюдения. Скорее из нашей жизни
(пусть со скидкой на "турбореализм").
6.4.99 19:22
Andrew Jelly
www.baltics.ru/~andrew/
SPb, RU.
Сразу же оговорюсь насчёт обещаных цитат - ссылка на них стоит внизу моего сообщения, прошу прощения за стиль комментариев (он агрессивен и эмоционален), но они предназначались не для этой аудитории, ещё раз извиняюсь.
Так, теперь всем по порядку...
Во-первых, своей игрой я вовсе не хотел сказать, что чьи-то пункты хуже, чьи-то лучше. Я лишь хотел продемонстрировать, НАСКОЛЬКО профессиональный подход отличается от любительского.
Почему Ульянов не использует эти виды анализа? Да потому, что это не литературоведческая статья в научном журнале, а критический отзыв. Это особый жанр. Мало того, даже в научной работе и не должны присутствовать все пять видов анализа - это самостоятельные его типы, они просто позволяют рассмотреть произведение с разных точек зрения, они все (кроме, пожалуй, интертекстуального) самостоятельны. Ульянов же рассматривает СТИЛЬ Пелевина, и делает это так, как критика делала и во времена Белинского, и во времена Мережковского, и во времена "Нового мира".
То, что в советское время некоторые - "идейно чуждые" - произведения оставались за кадром, это, конечно, правда, но, пардон, то, что творится сейчас - это же целенаправленная пропаганда, направленная на разрушение как личности, так и нации! Все эти Яркевичи-Сорокины-итп создают не литературу, а увлекательное путешествие в область занимательной проктологии с элементам половых извращений. На этом фоне и Пелевин выплывает, как небезинтересный писатель - но, господа, так ведь тоже нельзя! Литература-то где? Пригов, что ли, который хвастается, что пишет НОВОЕ СТИХОТВОРЕНИЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ?! Или Рубинштейн, который перемешивает бумажки с разными словами, потом раскладывает их, и ТАК пишет свои "концептуальные новеллы"? Это, что ли, литература? Да литература, господа - это Фурманов, который хорошо, интересно, КУЛЬТОВО описал Чапаева (согласитесь, что именно Фурманов и плюс, конечно, кинофильм "Чапаев" и создали ту легенду, к которой Пелевин приклеивается). И хватит об этом.
Критика не должна НИКОГО НИ ОТ ЧЕГО ОТДЕЛЯТЬ. Критика просто оценивает произведение по горячим следам. И ВСЁ! И ни о какой цензуре речь не идёт. Перечитайте мои предыдущие отзывы - я пишу не ПРОТИВ ПЕЛЕВИНА, а ЗА УЛЬЯНОВА. Пардон, если Пелевин может писать всякую ахинею (ох, опять меня понесло... ладно, буду писать спокойнее...) если Пелевин может выступать в роли ПИСАТЕЛЯ, почему Ульянов не имеет права выступить в роли КРИТИКА?
Сразу всплывает в памяти чья-то там претензия о том, что "сами-то критики ничего не пишут". Это чисто читательская претензия. Ну любит человек писателя до самозабвения, а тут кто-то посмел раскритиковать его! Ах, я ему! И невдомёк читателю, что писатель-то и сам критических отзывов ждёт. Ну, скажет ему друг: хорошая книга. Скажет поклонник, скажет недоброжелатель. Но писателю интересно ПОЧЕМУ хорошо, и почему ПЛОХО. И критики на эти вопросы отвечают. Те, кто полемизирует с Ульяновым - поступают крайне глупо, ибо это спор потребителя с экспертом. Понимаете? (_ _ _ _ _ _ _ _ _ Да, кстати: филологи мало пишут своего потому, что ЗНАЮТ, как писать. Получается холодная, бездушная проза. Или красивые выверенные стихи. Примеры: Мережковский, Виктор Ерофеев. Нет творчества, есть создание. Кстати, Пелевин-то литинститут закончил. Тоже филолог.)
Evgop! На Вашу последнюю претензию отвечу так: мы как раз ведём разговор о Пелевине, просто постоянно приходится отвлекаться на объяснение каких-то вещей, которые необходимо обозначить для тех, кто профессионально не занимается всем этим. Я сознательно избегал комментариев на Ваше высказывание о том, что это не Пелевин виноват, а тот мир, где живут его герои... Просто это одна из самых распространённых уловок новичка - "это мой художественный мир" и т. п. Нет, тут глубже всё гораздо... Объясню упрощённо: мы должны сразу понять, кто считает звуки гортанными - Пелевин или Сердюк (его герой). Мы же путаемся в догадках. Возьмите любое классическое произведение и посмотрите, как автор передаёт взгляд своего героя на вещи. Мы всегда можем проследить, где автор, а где герой. Пелевин нам говорит: "он услышал несколько гортанных фраз" (цитирую по памяти), и первое, что приходит в голову - это автор так описывает фразы, это авторская характеристика. Вообще, Гоголь или Высоцкий тоже писали "Записки сумасшедшего", но "золотые яблоки на берёзе" у них не растут... Короче, долго объяснять, можно, конечно, попросить поверить на слово, но это глупо... Короче, несостоятельный это аргумент. Нет, я не ухожу от ответа, давайте так: я дома подумаю, как это лучше объяснить в двух словах, и завтра напишу, хорошо?
Да, кстати: пелевинолюбам повезло, что Ульянов берёт только стиль. Заказал бы мне кто рецензию - я бы там по идейно-философским аспектам так прошёлся...6.4.99 17:0
Алексей Траньков
Те самые цитаты находятся здесь
Пермь.
Руслану
Руслан, очень прошу Вас не разрушать хорошую дискуссию. Ведь если
объявить всех, кому Пелевин нравится не очень, мыслепреступниками,
то о чем тогда говорить, с кем спорить? Английский я немного знаю,
а у Вас, вижу, с ним проблемы (как и с русским). И в 5 быть на Войковской
не смогу, чем бы Вы меня не соблазняли - я в это время работаю.
Еще раз прошу - во имя Пелевина! - не отпугивать от этой конференции
приличных людей.
Спасибо.
6.4.99 13:25
evgop
Москва, Россия.
SPECIAL TO EVGOP : I'am from London, but sometimes i can visit my grandfather in Kosovo, and in Moscow living my grandmother.By the way - in Kosovo clear, but in moscow are snow. What the fucking sheat? ( Evgop, my body colour is black, and by the truth I'am a woman. Possebly, we can meat tommorow at Voykovskay station in the meddle of the hall. I hope, five o'clock would be nice. See you.)
А если английского не знаешь, то и приезщать не хуя.6.4.99 3:1
Ruslan
Moscow.
Ну сколько можно читать эти длинные сообщения, которые в ночное время не укладываются в голову. evgop, объясни пожалуйста, из-за чего весь сыр-бор. Ну кому-то нравится Пелевин, кому-то не нравиться и мне до этого как-то по хуй.
Неужели, evgop, тебе не все равно, что написал о Пелевине какой-то непонятный хуй Ульянов. Да кто такой? И вообще, где он сам-то есть? Ульянов, выходи, подлый трус, я б тебе пару ласковых бы сказал, так бы тебя грязью полил, что в миг бы критикой перестал бы заниматься. Нам от вашей критики понту мало. И если Семенушка Ульянчик, ты все-таки появишься, интересно мне знать - а нет ли у тебя литературного произведения ( и еще скажи, можно ли его считать литературой, а то мол Пелевин ему не летература).
Вообщем, злой я ужасно на тебя, Семен. И ДАВАЙТЕ ВСЕ ОБЪЕДЕНИМСЯ ПРОТИВ УЛЬЯНОВА ( может он Ленин #2) И ПРЕСАНЕМ ЕГО ТАК,ЧТО... И кто что-то будет ляпать против Пелевина, будет послан на хуй лично от меня.6.4.99 2:47
Ruslan
Moscow.
Алексею Транькову (и другим филологам в этой конференции)
Согласен, игра удалась: мои 6 пунктов покрываются Вашими пятью, и было бы странно,
если б оказалось наоборот. Но, опубликовав эту "пятерку", Вы вооружили оппонентов
Ульянова, которые теперь могут спросить: а разве для полноценного анализа не требуется
использовать все его виды сразу и где это у Ульянова?
Одна ваша мысль мне не совсем понятна. На каком этапе критика должна отделять
агнцов от козлищ? Если до "голосования кошельком" - то ведь получится цензура.
А в тех странах, которые Вы называли и где "уровень национальной литературы упал"
(утверждение не бесспорное) и "реально интересные вещи остались исключительно на
попечении критиков" - разве там критикам не дают высказаться? Просто настоящие
произведения искусства понимали и любили всегда лишь немногие, а большинство
предпочитало детективы, легкие песенки и т.п. И разве в тогда, когда "советские
литературоведы спонсировались государством" у нас публиковались занимавшие
только достойные "места в литературном процессе" произведения?
Не воспринимайте мои слова как негативные, мне действительно не очень ясна ваша
точка зрения на место критика в нашем обществе.
Далее. Мы все время уходим в сторону от обсуждение творчества Пелевина.
Мною и другими его "сторонниками" был высказан ряд конкретных соображений
о "ЧиП" и о статье Ульянова. Но филологи больше обращают внимание на вопросы о
филологии, а мнение по основному предмету высказывают в форме "мне понравилось / мне
не понравилось", не слишком утруждаясь обоснованиями, хотя им-то аргументировать
проще, они профессионалы. Например, я уже говорил, что в гортанном японском
повинен не Пелевин, а воображение алкаша, знающего про японцев благодаря
популярной книжке (типа "Японский милитаризм") и фильмам про ниндзь. Или Вы
все остальное в этом фрагменте находите более правдоподобным? А что Вы думаете
о том критике, который прочитал сие место в "ЧиП" и 7 был + 3 рукоять
не заметил? И т.д.
Еще хочу поддержать Вас в том, что приход филологов сюда поднял уровень дискуссии.
Во всяком случае чисто хулиганских выпадов стало меньше. ( Кстати, сторонники Пелевина,
мыслящие себя противниками филологов, не думайте, что меня на слово "умный" купили,
я это и раньше слышал ;) )
6.4.99 0:31
evgop
Москва, Россия.
Хочу присоединиться к лозунгу "СМЕРТЬ ФИЛОЛАГАМ", который выдвинул некто Руслан из Москвы (или из Косово?). ЛАГ (lag) - это весьма неприятное явление, и пусть тех, кто эти лаги любит, постигнет суровая кара. Об остальном чуть позже.
5.4.99 20:45
evgop
Москва, Россия.
To All: С тяжелой руки В.П. можно уже
обратить внимание на тот факт, что отношение к произведению
определяется все же не профессией, а личными пристрастиями критика. О чем собственно и речь. Положим,
я легко смогу найти пару-тройку филологов которые будут
нахваливать тексты Пелевина (и || Пригова). И что с того?
to Алексей: Ваши примеры влияния критики неплохи,
но из них Вы делаете, по-моему, неправильный вывод о ее роли. На самом деле критики должны обращать внимание
читателя на достойные (по их мнению) произведения. А вовсе
не осуждать мукулатуру (осуждения не напасешься). То есть,
понравилось - расскажи другим. В этом смысле - Пелевин очень
даже "обласкан" критикой.5.4.99 18:24
Andrew Jelly
www.baltics.ru/~andrew
SPb, RU.
Алексей, то, что вы говорите, совершенно правильно и нужно. Меня же несколько задел тот факт, что вы валите Дмитрия Пригова в одну кучу с Пелевиным и Марининой. В данном случае наши с Вами оценки разойдутся.
P.S. Кстати, я уже говорил - у Ульянова в РЖ есть хорошая статья о Пригове.5.4.99 17:50
В. П.
Москва.
Итак, вот я и на связи...
Знаете, господа, зачем нужны такие как мы с В.П.? Перечитайте это всё с самого начала, и вы с радостью увидите, что как только сюда писать начал я, уровень дискуссии значительно качественно вырос. Это не от нескромности я так говорю. Просто я констатирую, что мой замысел реализовался. Согласитесь, это приятно.
Сразу скажу по поводу пелевинских цитат о России: они у меня готовы, но дома лежат, я их сегодня забыл на работу взять. Завтра я их принесу, и кину линк - вопросы отпадут.
А вот по поводу "профессиональных читателей" так скажу: я не зря затеял эту игру с 5-ю видами анализа. Перечитайте чуть ниже сообщение, подписанное "evgop" с ответом на эту игру. Налицо аналитический ум и т.п. Согласитесь, он - умный человек. И типы анализа, которые он приводит - осмысленны и правдоподобны. НО: правильный ответ таков...
1) Историко-типологический анализ
2) Структурно-семиотический анализ
3) Мифопоэтический анализ
4) Интертекстуальный анализ
5) Литературоведческий психоанализ
Поняли теперь? Этот самый "evgop" действительно предпринял разумную попытку найти правильный ответ. Но у него это не получилось из-за того, что он просто не вращается в той системе координат, в которой вращается современная филология. Он не имеет представления о профессиональной типологии анализа. Потому-то этим и занимаются филологи.
Для чего это надо? Поясню.
Где-то там, внизу, была претензия о том, что нельзя сравнивать розу и чертополох. Согласен, нельзя - это явления природы. Литература же, по сути - явление человеческой культуры. Роза нерукотворна, ТЕКСТ - творим. Его создаёт человек. Есть такая вещь - оценка. И филолог оценивает его качество, но не как домохозяйка оценивает утюг, а как дизайнер, физик, эргономист, и т.п. оценивают его же. Домохозяйки до сих пор пользовались бы угленагревающими утюгами, если бы не специалисты. То же и с литературой: она не стихийна, она закономерно развивается, у каждого автора есть преемственность, есть новаторство, и кто-то должен это разглядеть. Согласен, часто критика противоречива, но это её специфика - в споре рождается истина. Вот как у нас с вами. Если бы Добролюбов и Писарев не спорили об "Отцах и детях", то их бы не было в школьной программе. Если кто-то думает, что истинный шедевр и без критики пробьёт себе дорогу в истории литературы, то он глубоко заблуждается: Лескова оценили только в 60-х годах 20-го века, а всё из-за того, что критика его в своё время не восприняла, как писателя. Слава богу, советские литературоведы спонсировались государством и у них "дошли руки". И таких примеров много. Так вот: если сейчас критика не начнёт отделять "зёрна от пелевиных" (по выражению Ульянова), то уровень нашей национальной литературы очень упадёт (как это уже произошло в Европе и США, где покупатель голосует кошельком и реально интересные вещи остались исключительно на попечении критиков, уровень которых в таких условиях тоже катастрофически падает).
И это не значит, что если критике не нравится Пелевин, то он не должен нравиться читателю. Критика ОЦЕНИВАЕТ, т.е. определяет место произведения в литературном процессе. А уж предпочтёте вы Достоевского, Шолохова или Вен. Ерофеева Пелевину, Марининой или Пригову - это уж дело вашей личной умственно-культурной высоты. (Опять же никого не хочу оскорбить)
За сим разрешите откланяться.5.4.99 15:55
Алексей Траньков
Пермь.
to В.П.: Ага. Значит время... Не филологи и не гос. дума. Отлично. Но ведь время это не Вы и не я, и даже не Ульянов. Но ведь это Вы писали: Стиль либо качественный, либо некачественный. У Пелевина как раз последнее. То есть беретесь "cудить" за время... Ну сказали бы - "Мне, как филологу, эти тексты не нравятся". Кто бы стал спорить. Иначе получается странно. Например, потерял ли в величии Пушкин или Шаг-спайр от того, что о их
текстах не отзывались положительно "профессиональные" филологи (за неимением таковых). Я правильно излагаю?
5.4.99 14:59
Andrew Jelly
www.baltics.ru
SPb, RU.
Не помню уже кто, но какой-то мудак имеет что-то против фэнтези.Да все вы запарили. Эту гребанную конференцию я дочитать до конца просто не смог. Половина просто не понятна. Какие-то бесконечные литературные термины, сравнения, Достоевский, Тютчев.( Кстати, где прочитать этого Ульянова - жуть как интересно). Что-то тоже хочется поумничеть, да только не могу. Да и вообще можно устроить на страничке Пелевина устроить обсуждение последней работы РLASTIKMAN " Consumed" и пошли этот Пелевин вместе с Ульяновым куда подальше.
Еще с удовольствием поспорил по-поводу Толкиена, который в 1000 раз круче Пелевина. Фродо жил, жив и будет жить. Сэм жил, жив и будет жить, Гэндальф жил,жив, и будет жить, Назгул жил, жив, и будет жить, Толкиен жил, жил, но кстати уже умер, а Саурон, сука недобитая, наверное еще жив, я уже не помню, завалила ли его банда Гэндальфа иле нет. Ответь кто-нибудь, что с Сауроном и хватит УМНИЧАТЬ. Давайте забьем на Пелевина и Ульянова(на Ульянова в особенности) и устроим дебаты по по-поводу PLASTIKMAN. Для начала - трэк Consume. Наверное самый удачный на всем альбоме. СМЕРТЬ ФИЛОЛАГАМ4.4.99 3:38
Ruslan
KOSOVO( SOS ).
Чего читать Ульянова, да и вообще весь этот бред. Филологи, математики. Кому все это надо? Я читаю Пелевина и иногда не хрена не понимаю, особенно ужасными мне показались Вести из Непала и Бубен верхнего мира, а вот Зигмунд в кафе просто супер, особенно, если Mr. Ульянов имел какой-либо психоделический опыт ( ну хотя бы шампанского у тещи на юбелее). И вообще, хочется послать Ульянова на х..
4.4.99 3:14
Ruslan
Moscow.
ВопросАлексею Транькову.
Вы писали: "Самое безобразное и отвратительное место в "Чапаеве..." - это полёт Марии со
Шварценеггером. Откровенно бездарный, нудный, высосанный из пальца эпизод. А за
высказывание про Россию в нём я бы просто пасть порвал этому гаду". От эпизода
я и сам не в восторге. Но если не сложно, уточните, что за высказывание Вы имеете в виду.
Или хотя бы ссылку типа "страница n, строка m" дайте, если Вам так уж оно противно.
Только морду мне бить не надо, я ведь и сам не любитель всяких резкостей такого рода,
просто хочу понять, почему это место не заметил.
3.4.99 0:50
evgop
Москва, Россия.
Позвольте ещё разок злоупотребить вниманием...
Я, кажется, нашел то главное, в чем я с вами, Алексей Траньков, В.П.
и еще некоторые, расхожусь, анализируя "ЧиП". Вот А.Траньков задается вопросом -
"какой [психической] болезнью болеет Петр Пустота"?. А В.П. спорит об "удачности
[описания] рев[олюционной] атмосферы". Упреки в некорректном описании панмонголизма.
Японец, произносящий гортанную фразу. Да почему Вы решили, что это был японец
из той Японии, с которой мы никак Курилы не поделим? Это был японец из представления
о нем. Это панмонголизм из той Монголии, внутри которой шумят водопады. Петр здоров,
хоть и лежал в психушке. И вряд ли В.П. под 100 лет, чтобы он мог утверждать, удачно
или нет описан 18 год. "Описания современной Москвы - безобразны." Но там не
современная Москва, там Москва, созданная кокаиновым осознанием Котовского. Хотя
она и похожа на нашу. В нашей есть "John Bull Pub", а "Ивана Быка" - нет. Вы почему-то
упорно не верите Чапаеву, поясняющему, что не надо все принимать всерьез. Не надо
искать концепции, которая все объясняет, типа "пелевинский текст - речь психбольного
и поэтому Пелевин вне критики". Считайте, что "ЧиП" - сказка с аллюзиями. Мистификация.
Вызов. Разве это не имеет право на существование и почему это не литература?
Кстати, первое, что я прочитал у Пелевина, было "Омон Ра". Там в первых же строках
мальчика называют омоном, а действие происходит вроде бы в 40-х или 50-х.
Сначала я удивился, мне казалось, что эта аббревиатура родилась примерно в 1988.
Но вскоре понял, что был неправ - просто не сразу уловил правила игры.
3.4.99 0:26
evgop
Москва, Россия.
Алексею Транькову
Вы предлагали сыграть в игру - назвать 5 видов литературного анализа.
Отлично, играем.
1. То, что в основном и делает Ульянов - тест на соответствие нормам языка.
2. Анализ лексики, то есть запаса использованных слов.
3. Анализ построение сюжета.
4. Анализ техники построения лингвистических конструкций (фраз, предложений,
управление внутри них и т.п.).
5. Тест на историческую правдоподобность (носили ли кожанки в 1918).
Про запас: 6. Частотный анализ (встречаемость слов, падежей, типовых конструкций
и приемов и т.п.).
Все это изобретательство вместе с написанием у меня заняло 4 минуты.
Термины условные, конечно.
Или Вы проверяли не способность аналитически мыслить, а конкрентные знания?
Ну тогда я пас... Я же не филолог. Хотя этим и не горжусь.
2.4.99 22:52
evgop
Москва, Россия.
В.П.
Напрасно Вы мне приписываете негативное отношение к филологии/филологам.
Если речь идет о изучении языка как некоторого феномена, его истории,
структуры, связи языка с мышлением, взамодействии языков и пр.
(я, конечно, понимаю, что этот перечень вызовет у профессионала улыбку, но
ведь ясно, о чем я). Да мало ли интересных проблем! По всем признакам - наука.
И предмет научный, и методы наверняка научные применяются: введение понятий,
анализ, индукция с дедукцией и т.д. Кстати, когда я был школьником, в перечне
любимых книг у меня были "Лингвистические задачи" и "Живой как жизнь".
Я лишь высказывал удивление, что существуют такие специальные критики,
которые сами не писатели, но говорят о писателях как равные им (это не этично),
и сомнение в том, что у филологов больше прав судить художественное произведение,
чем у других людей.
Дальше. Статья Ульянова - по существу, в том смысле, что там говорится
именно о "ЧиП", а не обсуждаются, например, околопелевинские слухи.
И я никогда этого не отрицал. Но я критиковал его подход. Приведу примеры. Ульянов
указывает на маленький фрагмент, где "быть" встречается 7 раз, а "рукоять" 3 раза.
Я тоже знаю, что так нельзя и мне об этом говорили во 2 классе, кажется. Нонсенс.
Но - другой автор, явно профессиональный критик ( увы, ссылку потерял, но еще
найду, может быть, он вроде бы из Пензы) тоже ругает "ЧиП", но говорит, что во
всем романе есть лишь одно безупречное место, которое ярко выделяется на
фоне остального безобразия - "японский" эпизод. А ведь описание шашки именно
оттуда. А вывод тот же, что и раньше: главное - "читабельность"; если специально
ошибок не искать, то их у Пелевина и незаметно. Вот еще пример из "Японии":
Ульянов приводит в качестве "некрасивого" места такое: "- Не знаю даже,
что сказать, - сказал он" (стр. 222). Откройте книгу - и у вас не будет сомнений,
что эта "некрасивость" здесь введена намеренно. Ведь герой читает стихи, сам этого
не понимая. А что плохого нашел Ульянов в цитате "еле слышным шепотом
матерились девушки... но ничего из их ругани нельзя было разобрать" (стр. 225)?
Это значит, что отдельные слова, указывающие на матерность речи девушек, слышны
были, но что именно они ругают, осталось непонятным. Можно продолжать.
Теперь еще одна мысль. Я уже говорил, что, на мой взгляд, если ты кого-то в чем-то упрекаешь,
сперва покажи, что этот грех тебе самому не присущ. А "перлов" у Ульянова хватает.
И их тут называли, не буду повторяться. Вот и выходит, что статья Ульянова полна
мелочных придирок, не всегда справедливых, а слона-то и не заметили. Один говорит -
учебник по буддизму, другой - по синэргетике, а третий нашел в "ЧиП" берег для наркоманов.
Значит, в книге что-то есть...
И так далее. Ну что, убедил я Вас хоть в чем-то?
2.4.99 21:51
evgop
Москва, Россия.
Andrew Jelly - Чье мнение, спрашиваете, должно учитываться? Мнение Времени, думаю. Оно рассудит. Пока же речь идет о дискуссии. Каждый пытается доказать свою точку зрения, но, по-моему, еще никто никому ничего не доказал.
evgop - Как-то странно звучит. Филологию вы "лженаукой" не считаете, но филологов (иже с ними лит. критиков) явно числите за "лжеученых". Может оставим филологию все-таки в покое? Кажется, Ульянов, когда писал статью, своим профессионализмом не бравировал. Доказательства шли у него отнюдь не на уровне "Я профи и знаю лучше вас". Еще - вы посчитали отзыв Алексея Транькова "по существу". Согласен. Но - те же замечания, только по-другому, сделал в статье Ульянова. Почему же она тогда не по существу, как многие считают?
Алексею Транькову - ну не показалась мне удачной рев. атмосфера в ЧиП (как почти все остальное)! Одна большая претензия. Что касается эпизода со Шварценеггером - это даже вне критики.
Куму - Он и Гири - это из учебника по буддизму? Или очередная тупая хохма Пелевина?
2.4.99 19:33
В. П.
Москва.
Денису из Екатеринбурга. Вами был упомянут Борхес. Я раньше не слышал упоминаний о нем в таком контексте... Просветите, пожалуйста, ведь это имеет отношение к нашей беседе.
2.4.99 19:7
evgop
Москва, Россия.
Пока я писал все то, что можно прочесть ниже, пояаилась новая реплика Алексея Транькова. И она - о чудо - по существу! И я кое-в-чем с ним могу согласиться. Давно бы так...
2.4.99 18:40
evgop
Москва, Россия.
Алексею Транькову, В.П. (Владимиру Перовскому):
Я тоже хочу прореагировать на "наезды" филологов, хотя бы и с некоторым опозданием.
Во многом согласен с Денисом из Екатеринбурга и с Andrew Jelly.
Но есть ещё пар аспектов.
1) Допустим, существует такая отдельная проблема, как "расчет движения тела
с переменной массой" ( хотя я ничего о ней не слышал ). Если по этой теме
откроется конференция, филологи и в самом деле не станут в ней участвовать.
Так же, как подавляющее большинство математиков, физиков, химиков и т.д.,
потому что иметь мнение по частной проблеме может лишь узкий специалист.
Вот если на основе полученных результатов будет создан какой-нибудь бытовой
прибор, тогда в дискуссии "какая модель лучше", "как этот прибор изменил мою жизнь",
"где дешевле купить" и "не вредно ли оно" могут участвовать все потребители этого
прибора, то есть вообще все, в том числе и филологи. И совсем не факт, что мнение
исходных узких специалистов будет наиболее "правильным" и вообще компетентным.
Здесь идет обсуждение творчества писателя Пелевина, написавшего книгу для читателей.
Соответственно, мнение филологов важно, интересно, но отнють не истина в первой
инстанции. Повторяю, я не считаю филологию "лженаукой", хотя мне и приписывают
фразу: "Филологию не знаю и отношения к ней не имеют - мол, фигня все это"
начало мое, а окончание В.П. сам дописал. Но предмет обсуждения - не
раздел филологии. Если бы тут шел действительно специальный разговор, я бы
не позволил себе вмешиваться, чтобы не выглядить неуместно и глупо.
Что же касается высказываний типа "Отношение филологов к жизни еще более
обостренное, чем у нефилологов. Если вы не понимаете почему, вам это не объяснишь"...
У вас там что, массонская ложа? А может быть все фигня, кроме филологии?
2). Промелькнула фраза "филолог - профессиональный читатель".
Но, господа, поняли ли вы, например, упреки Перса что мол весь "ЧиП" - это
банальная популяризация странных аттракторов? А ведь это действительно
остроумная мысль. Мое мнение - филолог, критик - это обычный читатель.
Со своей колокольни он видит что-то, что не видят другие, но у других есть другие
колокольни и там другая область видимости. К тому же отнють не всегда они
оказывались правы...
3). (тут я, возможно, слегка перегибаю палку...) Вы когда нибудь слышали о
"математических критиках"? Я тоже не слышал. Среди математиков (и любых других ученых)
моральное право на критику коллеги имеет лишь тот, кто имеет труды в соотвествующей
области, в которых он добился результатов. Это очень правильно и всегда недоумеваю,
когда сталкиваюсь с критиками литературными. Господа, а где ваши романы
( фильмы, картины и т.п )? Проясните мне, что за разделение труда такое?
Критики первыми замечают таланты и помогают им подняться, как это уже говорилось
ниже? Спасибо. А в чем ещё их функции? И почему так много писателей-врачей и
не так много писателей-филологов? Еще можно привести разные исторические
примеры, как профессиональная критика принимала Пушкина, Чехова и как они в итоге
оказались не совсем правы. Но это я на другой раз оставлю. Тем более, что меня упрекнут
в сравнении Пелевина с Пушкиным, а я к такому разговору еще не готов.
4). Есть некий поэт, сочинивший бессмертные строки "он уехал в ночь
на ночной электричке". Я не знаю, кто он, и не знаю, что говорит о нем
критика (а говорит ли?). Если бы я даже наткнулся на дискуссию о нем, то не
стал бы принимать в ней участия, защищать или ругать этого поэта или критика,
хорошо/плохо о нем написавшего. Так что же держит здесь вас, профессиональных
нелюбителей Пелевина? Может, в нем есть что-то кроме грехов против ваших
представлений о "правильной литературе"?
2.4.99 18:37
evgop
Москва, Россия.
Продолжаю начатое ниже.
О "безымянных филологах" скажу так: лично я своё имя подписываю, причём не псевдонимом, а по-нормальному. Если имелся в виду кто-то ещё - тогда извиняюсь.
О талантливом и бездарном в "Чапаеве...": очень неплохо Пелевину удалось самое начало (до эпизода с убийством). Он удачно передаёт атмосферу революционной столицы. Правда, это стянуто у А.Толстого (который, кстати, упоминается - и это лит. приём в стиле его самого). Неплохо реализован диалог на наркотической оргии новых русских - "внутренний прокурор, внутренний адвокат" - находка, безусловно, интересная. Ну и описание Воланда-Юнгерна в аду. Ад и степь автору почти удались. Замечательно стилизована "простонародная" речь Чапаева.
Но всё, что касается психушки, квазиюнгианской теории и т.п. - ужасно. Описания современной Москвы - безобразны. Автор как будто идёт на поводу у правил постмодернизма и вымучивает из себя какие-то мысли. Идея панмонголизма (модная в начале века и, кстати, опять актуализировавшаяся всвязи с НАТОвскими выходками) показана как-то странно: причём тут Япония и самурайский кодекс? (Кстати, у Пелевина японец на своём языке произносит "гортанную" фразу. Ну и слух у господина Пелевина. Или он японцев с грузинами спутал?)
Самое безобразное и отвратительное место в "Чапаеве..." - это полёт Марии со Шварценеггером. Откровенно бездарный, нудный, высосанный из пальца эпизод. А за высказывание про Россию в нём я бы просто пасть порвал этому гаду.2.4.99 16:53
Алексей Траньков
Пермь.
Отвечаю всем сразу, ибо многие претензии повторяются.
Во-первых, очень рад, что нашёл единомышленников. Во-вторых, те, кто придерживается теории что пелевинский текст - речь психбольного и поэтому Пелевин вне критики, то, пожалуйста скажите мне: какой именно болезнью болеет Пётр Пустота? В лингвистике речи душевнобольных посвящён особый раздел, ибо она полнее позволяет взглянуть на природу языка. Итак, если у человека шизофрения, то он говорит несвязные фразы, но делает верные выводы (психиатры закидают меня камнями за упрощённость, но тем не менее). При паранойе - а это такой особый вид шизофрении - наоборот: человек логически выстраивает мысль, но вывод делает совершенно неожиданный. При психозах речь затруднена и аутирована. При психотиях и истериях избыточна. Невроз - не психическое заболевание, и его касаться мы не будем. У Пелевина больной не отличает сон от яви, а в последствии - смешивает их. Это что-то аутическое, вроде того, что Лермонтов описывал в романе "Ожог", а Гоголь - не помню, к стыду своему, названия. Перед нами же А).речь здорового человека, Б). Рассказ не всегда идёт от лица больного, речь автора занимает около половины текста.
Так, с этим ладно. Теперь о профессионализме. Тут я даже и говорить-то не знаю что... Умному итак понятно, а остальным объяснять долго. Если только в следующий раз, по просьбам трудящихся. Рассуждать о литнратуре могут все, впрос в том, как. Назовите мне 5 видов лит. анализа - поверю.
Остальное потом, время вышло.2.4.99 16:3
Алексей Траньков
Пермь.
To В.П.: Кстати, а чье мнение должно приниматься в
во внимание при оценке произведений Пелевина?
1. "простых читателей"
2. Неких безымянных филологов
3. Букеровского комитета
4. Душки Солженицына
5. Господа бога
ответьте, если уж на то пошло...
to Kум: Видимо, следует рассуждать так: по "буддизму"
есть много "учебников" разной степени сложности, но они не
воспринимаются многими как нечто, достойное внимания (интересное). Пелевинские же книги доступны большому числу
читателей, и сочетают в себе "литературные" достоинства с
изложением идей "буддизма". Иными словами (в терминах
махаяны) - имеется возможность спасти сразу много "живых
существ" сознание которых омрачено... Это ли не хорошо?
2.4.99 14:21
Andrew Jelly
www.baltics.ru/~andrew
SPb, RU.
Денис, если вы писать сюда больше как-то и не думали, то стоило ли отправлять ваш ценный отзыв 4 (четыре) раза? Подумали бы лучше о том, что кому-то придется все это вычищать. Спасибо за внимание.
2.4.99 14:21
Выпускающий редактор РЖ
Писать сюда больше как-то и не думал, но зацепил меня один момент: воинствующее отстаивание филологами своей кастовости и права на иисключительность суждений. Вы, должно быть, слышали о т.н. "интердисциплинарной доминанте" в современной гуманитаристике? Я по образованию историк, и мне в последнее время немало приходится читать о битвах между "профессионалами" и "любителями" от истории. Профессионалы с нездоровым проповедническим пылом отстаивают право на экзегезу и владение тайнами своей науки, любители с большим или меньшим успехом пытаются доказать и свою компетентность в сугубо, казалось бы, исторических вопросах. Надо сказать, что "свежий взгляд" неисториков зачастую открывает новые горизонты для профессионалов. Так что люди, не имеющие дипломов филфаков или Литинститута, не обязательно круглые невежды или профаны, как вы, может быть, в глубине своей великоэстетской души и считаете. Привет слепцу Хорхе, вашему предтече.
P.S. Никто из критиков Пелевина не нашел действительно слабого места в ЧиП, всех повестях и некоторых рассказах, а именно: хэппи-энды, повторяющиеся, к сожалению, с назойливостью. Хотя может именно это вы, профессионалы, и похвалите.2.4.99 14:13
Денис
Екатеринбург, Россия.
а ТАК ОНО И ЕСТЬ. г. ОНО И ЕСТЬ г.
РАЗДУЛИ ИЗ КАКОГО-ТО "ГРИБНИКА" ПОНИМАЕШЬ ЛИ ПИСАТЕЛЯ. тОЖЕ МНЕ Г. НА ПАЛОЧКЕ. ДИБИЛЬНЫЙ НЕУДОВЛЕТВОРЕННЫЙ НАРКОША. вЫ ЕГО ЕЩЕ ПИСАТЕЛЕМ ВЕКА ХХ НАЗОВИТЕ. И КАК ЭТО У ВАС ГОВОРЯТ: ВСЕ БУДЕТ НИШТЯК2.4.99 12:5
фая
москва, россия.
Ну вот видите, В. П., -- в главном мы с Вами согласны. Пелевин -- не литература и никогда ею не будет. Раньше что-то там было, пара-тройка неплохих рассказиков... Но, как видно, любовь к "новым русским" и "измененным состояниям сознания" у него победила.
А насчет учебника, признаюсь, перегиб. Гипербола, как говорите вы, филологи. (Или это из математики?) Учебник может написать лишь тот, кто верит в излагаемый предмет. А во что верит Пелевин, кроме тех же НР? Вот и получается сочинение второклашки. Но в форме учебника. Учиться по которому, впрочем, господам начинающим буддистам не советую -- жизни не хватит, одна идея на 50 страниц. Есть более эффективные техники.
А книгу прочитал с удовольствием. Благо покупать не надо было, в сети бесплатно лежит.1.4.99 21:39
Кум
Дрезден.
2 Кум - Вы знаете, не умею... И по Пелевину, видно, тоже никак не получится.
Максу - Вновь распространенная ошибочка - что грамотность "ни на кой" не нужна. То есть, стиль - это по вашему грамотность? Отношение филологов к жизни еще более обостренное, чем у нефилологов. Если вы не понимаете почему, вам это не объяснишь. Насчет похабной скубни - вы же ее первые и устроили: не нужно было сюда писать. Насчет манеры душевнобольного у Пелевина - даже в этом отношении есть куда более качественные произведения.
Алексею - еще раз спасибо за здравомыслие. Точно как раз сказано по поводу некачественности пелевинской прозы. Хотя я и не понял - о каких талантливых местах идет речь? А насчет того, что нефилологи лезут не в свое дело, так это вечная беда литературы (а также кино) - каждый думает, что это просто и он сможет это оценить. Дооценились!1.4.99 18:55
В. П.
Москва.
Господин Кум из Дрездена! Читая ваши отзывы, я в очередной раз убедился, что состояние западной науки в глубоком кризисе, и он будет углубляться по мере иссякания потока эмигрантов из соцстран, за счёт которых она пока держалась.
Вам, господин Мах, отвечу: "сидит Пелевин и сочиняет..." - это, пардон, не подход к литературе. Проблема не в том, что Пелевин сочиняет и это не запретишь, а в том, что сочиняет он НЕКАЧЕСТВЕННО, т.е. вторично, стилистически грязно, художественный текст постоянно переходит в публицистический и оттуда в графоманский (хотя, повторяю, есть несколько достаточно талантливых мест). И дело не в том, нравится он кому-то или не нравится. Дело в том, что его произведения и его почитатели претендуют на то, что Пелевин - это художественная литература. На самом же деле, для того, чтобы применить к литературе термин "художественная", она должна соответствовать ряду требований, и первое из них - это художественная ценность. Пелевинские книги таким требованиям не отвечают. Их художественная ценность крайне низка.
Поясню: Александра Маринина или там какой-нибудь Юрий Никитин пишет развлекательные романы, и у них тоже много поклонников. НО: надо иметь в виду, что никто их творения за литературу не считает. Пелевин предпочёл оставаться на уровне детективов и фэнтэзи, с их упрощённой трактовкой религиозных учений, боевиковостью и фарсовостью. Это его уровень - околокастанедовские заморочки и т.п. Ему было дано больше, но он сам назначил себе этот потолок. В результате он приобрёл много почитателей, но заплатил за это качеством своей литературы.
Впрочем, я об этом уже говорил.
P.S. Да, и ещё: филологи не спорят о том, как вычислять какое-нибудь там движение тела с переменной массой. Какого же чёрта НЕ-филологи лезут не в своё дело?1.4.99 14:30
Алексей Траньков
Пермь.
2 В.П.
Если Вы умеете "делать жизнь" по учебнику арифметики, то и по Пелевину у Вас непременно получится. Попробуйте. Гарантирую, что вероятность успеха будет не ниже.1.4.99 12:1
Кум
Дрезден, Саксония.
Сочиняет Пелевин, сочиняет. Он же сочинитель или это возбраняется?
1.4.99 8:52
Max
Эх, филологи, а вы к жизни хоть отношение имеете? Или кто-то из вас может грамотно объяснить, что роза красивее татарника? Какой нужно выбирать стиль когда пишешь от лица душевнобольного? Устроили похабную скубню вокруг человека. Он не вам это писал. Он людям написал. И на букера крюкера ему наплевать. Это вам нужны премии видимо по другому трудности. Когда Стефен Хокинг приехал в СССР, то его познакомили с Зельдовичем и Хокинг сказал, что вообще он думал - Зельдович это анонимная группа людей типа Бурбаки -, а многие полагают, что пелевин это робот типа AltaVista.
Сказал как-то один - я мыслю значит... Многим большего и не нужно. Что нужно филологам? Грамотность, а на кой. Кто и зачем их читает? Не всех а вот таких, считающих себя уже достаточно грамотными? Как это вы господа определяете? В чем смысл вашей жизни?1.4.99 8:45
Max
Новороссийск.
А-а-а-а-а!!! Так это значит и не литература никакая, а учебник! Ну, вот все недоразумения и прояснились. А вот скажите, жизнь по этому учебнику-букварю делать можно? А то я все ищу чего-нибудь такого универсальненького...
31.3.99 18:29
В. П.
Москва.
Книга Пелевина -- это просто букварь по буддизму. Кстати, не по дзэну, этому протестантскому течению в буддизме, которое обещает враз забросить тебя в нирвану, а старой доброй махаяны... Так что если в России (Украине, Саксонии, ...) буддистов прибавится, то будет в этом и заслуга Виктора Олеговича. А все остальное от лукавого. И оценивать нужно, имея это в виду. Не критикуете же вы за стиль учебник арифметики.
31.3.99 13:13
Кум
Дрезден, Саксония.
Очень даже симптоматично, что ругают Пелевина люди, имеющие отношение к филологии, а хвалят, так сказать, простые читатели (они же, кстати, страстно подчеркивают, что филологию не знаю и отношения к ней не имеют - мол, фигня все это). Вообще, подобный расклад со стороны сторонников русского "гения постмодернизма" очень похож на типично совковское: "Мы в университетах не учились!" Но, мол, и без вас, сопливых, знаем что почем. Нашлись тут Ульяновы, будут нас учить. Ульянов - филолог, последний оратор - тоже (спасибо ему за здравомыслие). Филолог, то есть профессиональный читатель, так скажем, сразу за версту чувствует гнилые тексты. Ничего удивительного, что они его раздражают. Поскольку и я не сторонник Пелевина, следовательно, должен сказать, что тоже имею отношение к вышеуказанной науке.
Главное, за что ругают Ульянова, это его нападки на стиль Пелевина. Едва ли не все признают его замечания верными, однако тут же заявляют, что не это главное. Стиль - не абсолют. Что же абсолют тогда? Идейно-художественная концепция? Тут вы мне можете возразить, что абсолюта вообще быть не может. Что ж, признаюсь - это так. Но стиль - это не абсолют, это ВСЁ! Да-да, именно так - ВСЁ. Ваша проблема, господа, что вы под стилем понимаете очень узкие понятия, что-то вроде "стиль писателя Набокова" (имея в виду стилизацию или стилистику). Стиль - действительно манера говорения, как было кем-то написано, это писательская речь, дискурс, назовите как угодно. Стиль либо качественный, либо некачественный. У Пелевина как раз последнее. Все остальное - за пределами критики. Все остальное - для любителей слизнуть знакомые аллюзии, порадоваться узнанной цитате, похвалить себя за смекалку. То, что книга просто дерьмово написано, уже во внимание не берется. Главное, ай, какой я умный! И Пелевин - какой умный и глубокий, что позволил мне это почувствовать! Заковыристо человек написал, умно, а я все равно понял! Господа, подумайте над этим...30.3.99 18:30
В. П.
Москва.
Очень мне, как профессиональному филологу, приятно, что в наше время возможны-таки литературные дискуссии.
Правда, огорчил самый первый отзыв - сестрёнки, видимо, решили, что лучший способ действия в споре - это аргументы по принципу "сам дурак". Повергает в шок и та фраза, что "критик - это тот, кто сам ничего не умеет". Знаете, господа, этот тезис всё время бесил как самих писателей, так и критиков. Существует такое понятие, как "литературная жизнь", которое подразумевает и критику на новые произведения - кстати, если бы не она, мы бы до сих пор считали Тютчева (статья В.Соловьёва) посредственностью, мы бы не знали С.Довлатова... Так что - те, кого не устраивает жанр критической статьи - вас никто не заставляет их читать. И уж, тем более, оценивать - это дело профессионалов.
А как профессионал, я могу сказать - эта статья согрела мне душу. Наконец-то Пелевинский роман оценён по достоинству. Я очень рад, что Пелевину не дали "Букера" - это свидетельствовало бы о полном падении престижа такой награды. А критический отзыв написан крайне компетентно, что не может не радовать.
Если позволите, я выскажу своё мнение: на мой взгляд, в лице Пелевина мы имеем очень неплохого в ранних своих начинаниях автора, который, к сожалению, "не пошёл". В том же "Чапаеве..." присутствует масса очень интересных мест, но соседствуют они рядом с такими бездарными отрывками, что просто руки опускаются. Пелевин не раскрылся, как писатель, хоть и мог бы, на мой взгляд. Ранние его произведения критики не выдерживают - в литературу они попали только благодаря возможности автора печатать их, на самом же деле миллионы российских одиннадцатиклассников пишут рассказы ничуть не хуже "Принца госплана". А про "Бубен..." я вообще умолчу - автор, мягко говоря, немного "досочиняет" архаические шаманские традиции - но это уже спор для специалистов, конечно.
Беда Пелевина в том, что начав свой творческий путь, он "на ура" был принят литературной богемой - чего греха таить, бездарной и убогой - и произведения его в полной мере востребовались именно в том виде, в котором они были. Так в Пелевине убили творческое развитие. И не мудрено, что все его последние произведения раз от раза всё хуже и хуже. И это обидно. Но поздно - писателя Пелевина, который мог бы быть, не существует. Есть тусовочный беллетрист, который интересен тусовке и людям, не знакомым с тусовкой. Те же, кто с лёгкостью узнаёт в пелевинских произведениях "тусовочные" ценности и приоритеты - не тешит себя иллюзиями.30.3.99 14:59
Алексей Траньков
Стоп, я не понял - "название" чего?
Пермь, Россия, естественно.
|
 |
 |
|
|
|
|
|||
|
|
| © Русский Журнал, 1998 |  |
russ@russ.ru |