Впервые за последние полвека у России и США появился общий враг. О терроризме, способах борьбы с ним и возможной стратегии двух стран на ближайший период размышляют участники "круглого стола" в "Российской газете". РЖ публикует полный текст разговора.

Участники:

Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок;
Шамиль Султанов, руководитель Центра по исследованию политических рисков и конфликтов;
Владимир Луценко, бывший руководитель подразделения КГБ СССР по борьбе с терроризмом, президент ассоциации негосударственных структур безопасности.

1. Талибы без спонсоров

РГ: Как вы относитесь к недавнему обращению Буша к талибам, в котором он в очередной раз предложил им выдать бен Ладена в обмен на отказ США от сухопутной операции? Казалось, что время "последних китайских предупреждений" давно прошло.

Ш.Султанов: Американцы с большой неохотой идут на сухопутную операцию. "Торговля" вокруг выдачи Бен Ладена может дать им запас времени, необходимый для того, чтобы лучше продумать свою тактическую линию. Не нужно забывать также, что и талибы, и Ладен, в определенной степени, - результат действий самих американцев. Не секрет, что у них через Пакистан сохраняется возможность контактировать с частью талибов. Нельзя исключить тайной дипломатии. Для американцев крайне важно не втянуться в тотальное столкновение с исламским миром, а введение в Афганистан даже спецназа может быть воспринято именно так.

С.Ознобищев: Если американцы откажутся от проведения в Афганистане сухопутных операций, то Россия окажется в крайне сложном положении. Мы ведь уже находимся в северном Афганистане. В какой мере? Поставленной техникой кто-то должен учить пользоваться... Россия уже заложилась на определенный сценарий развития событий. Западный мир объединен в коалицию, вступил в действие 5-й пункт Вашингтонского соглашения, согласно которому нападение на одного участника блока считается нападением на всех остальных. Россия не присоединена к коалиции. Если завтра бен Ладена выдадут и война с талибами прекратится, то их силы сконцентрируются на действия против Северного альянса и мы получаем необыкновенно опасное развитие событий. Втянулись в Афганистан вместе с коалицией, а воевать-то придется в одиночку. Сегодня России очень важно получить гарантии безопасности от союзников.

В.Луценко: Я думаю, что обращение Буша к талибам - жест чисто символический. Спецоперация все равно начнется. Американцам надо обязательно провести ее, чтобы получить окончательные свидетельские показания и раскрутить всю цепочку совершенного против них преступления. Ну а сила талибов была, в основном, в долларах, и мы знаем - в чьих. Если американцам удалось этот поток перекрыть, если они смогли нейтрализовать спонсоров из Саудовской Аравии и других богатых стран, то не думаю, что талибы долго продержатся.

Ш.Султанов: С одной стороны, рассуждая прагматично, нам действительно важно, чтобы американцы втянулись в Афганистан. Но, с другой стороны, в наших интересах, чтобы они там не остались и не создали некую проамериканскую коалицию.

Соединенные Штаты извлекают определенные плюсы из той напряженности, которая возникла после 11 сентября. Все страны бросили разговоры по поводу однополярного мира и начали "выстраиваться". Последовали заявления американцев о том, что конфликт будет продолжаться 3-5-10 лет. Они намерены управлять этой напряженностью в течение длительного времени.

В.Луценко: Как сейчас говорят, лучше уж американцы в Афганистане и Узбекистане, чем Басаев в Москве.

РГ: Новая страшная угроза обнаружилась буквально на днях. Оказывается, террористам не обязательно захватывать самолеты, достаточно разослать по почте письма, зараженные вирусом сибирской язвы. Что можно противопоставить биотерроризму?

В.Луценко: За политическими баталиями вокруг расширения НАТО, развертывания ПРО и прочими мы прозевали момент наращивания возможностей террористов. После Буденновска мир не вздрогнул, хотя роддома есть во всех странах. После взрывов в Москве - тоже. Наоборот, некоторые наши политики, обвиняя в терактах чуть ли не Кремль, стали выпрашивать у Запада деньги на предвыборные кампании. Так вот, русским в Чечне морду бьют - здорово, дома взрывают - ну и ладно. У террористов голова закружилась от успеха. И пошло-поехало. 6 тысяч человек в центре благополучной страны отправили на тот свет. Били ведь не по символам, не по Статуе Свободы, а по людям - американцам, европейцам, евреям, арабам. Тенденция налицо. Если сейчас, после 11 сентября, мы не поумнеем, не перестанем швыряться друг в друга всякой политической ерундой, забывая о главном, то дальше будут сибирская язва, бубонная чума - что угодно. Сегодня любой сумасшедший может найти в Интернете схему СВУ - самодельного взрывного устройства. Вскоре легко будет узнать, как сделать биологическую бомбу. Биологическое оружие страшно еще и тем, что симптомы массового заражения проявляются не сразу. Полгорода успеют заразиться, пока начнут проступать характерные признаки.

Пока возбудители сибирской язвы содержатся только в специальных лабораториях, до них трудно добраться. А вакцина вообще имеется только у нас, в России. Я думаю, мы уже поделились с американцами. Кстати, до 80-х годов наша страна занимала передовые позиции по защите от биологического оружия.

С.Ознобищев: Биологическое оружие опасно еще и тем, что его можно создавать буквально в сарае. Потом оборудование нетрудно быстро демонтировать и перевезти в другое место. Следы производства крайне сложно найти. До сих пор ведь никто не может уверенно сказать, создавали ли биологическое оружие в Ираке. Проблема контроля - очень тяжелая.

2. Смерть за смысл жизни

РГ: Давайте определимся с понятиями: что такое терроризм? Беда ведь и в том, что многие его трактуют по-разному.

В.Луценко: В 1992 году мы с американцами собрались в Центре по борьбе с терроризмом в США. И сильно удивились, что, оказывается, нет самого определения терроризма. С чем бороться-то? Тогда мы выработали такую формулировку: "Терроризм есть политически мотивированное применение или угроза применения крайних форм насилия против невоюющей стороны".

В этом определении указана грань, за которую нельзя переступать никогда и никому. Рассуждать надо примерно так. Вот вам, господа антиглобалисты, борцы за свободу и прочие, не нравится устройство мира - боритесь на здоровье. Деритесь с полицейскими, военными, которые могут адекватно ответить. Но если вы будете взрывать женщин и детей, то окажетесь вне закона во всех странах. И давить вас станут всем миром. Террорист должен быть для всех террористом, невзирая на то, палестинец он, израильтянин или кто-то другой.

Иначе беда. Можно защитить аэропорты, ракетные установки, но не защитишь же каждый роддом, каждый подъезд. Три мешка с гексогеном достаточно, чтобы дома не стало. Террористы учатся друг у друга: они захватывают объекты, которые практически не поддаются штурму. Что этому противопоставить? Только общее отношение к террору. Да, к американцам у нас много вопросов. И мы, можем быть, не самая симпатичная страна в мире. Но сейчас это надо отставить. У нас угрозы общие.

С.Ознобищев: Определения, конечно, важны, но в общих чертах угроза и так ясна. В "Национальной стратегии в области безопасности", принятой еще администрацией Клинтона, терроризм указан первым в списке угроз. То же и в наших документах. Нет времени определять, надо бороться.

Мы вели дискуссии о расширении НАТО, втянулись в бессмысленную, на мой взгляд, полемику вокруг ПРО. Сколько сил на это было брошено и нами, и американцами. А оказалось, что самая могущественная страна со всеми ее спецслужбами абсолютно не защищена.

РГ: Исполнители терактов - шахиды, смертники - не задумываются об определениях терроризма. Чем они руководствуются? Почему нынешняя вспышка терроризма связана с исламом?

Ш.Султанов: Отвлечься от причин террора не удается. Я приведу пример из международного права 1942 года. Тогда разворачивалось партизанское движение в Белоруссии. Гитлеровцы, опираясь на Венские соглашения 1925 года, называли партизан бандитами, террористами. Международные документы гласили, что если соответствующая армия покидает данную территорию, то население должно подчиняться оккупационным войскам. Под соглашениями подписалась Лига наций и большинство тогдашних цивилизованных стран.

Слабая сторона всегда будет ставить под сомнение принятые определения терроризма. С точки зрения израильтян, палестинцы убивают мирных граждан. А с точки зрения палестинцев, все взрослое население Израиля, включая женщин, - военнообязанные, они ежегодно проходят службу и стреляют в безоружных палестинцев, поэтому являются их врагами. Докажите им, что они - террористы и используют незаконные методы!

Палестинцы - это народ, который выгнан со своей земли. Израиль считает, что оптимальный вариант решения проблемы - растворение палестинцев среди арабов. Палестинцы с этим не согласны, они используют те возможности борьбы, которые у них есть. Можно ли ликвидировать терроризм, не устранив его причину? Попытаться можно. Первый путь - диктатура. В Италии с сицилийской мафией сумел справиться только Муссолини. Но поскольку диктатура нам не подходит, то остается второй путь: всемерное укрепление спецслужб. Израильские спецслужбы, возможно, - лучшие в мире. И что же? Палестинцы использовали понятие, которое является одним из ключевых в исламе. Шахид - это человек, который борется против врага. Но - не любого врага, а против того, кто объявил ему войну, захватил его территорию. Человек, который отдает свою жизнь в этой борьбе, показывает лучшие качества верующего мусульманина.

В конечном счете, мы приходим к ключевому вопросу, а именно: есть ли ценности, которые выше, чем жизнь? В Советском Союзе говорили, что такие ценности есть. Например - Родина. Для многих палестинцев вера и Родина ценнее жизни. А технологическая цивилизация Запада придерживается другой точки зрения: жизнь дана для того, чтобы ею наслаждаться. Я полагаю, что война идет не между религиями, а между цивилизациями, по-разному трактующими смысл жизни. Поэтому им так тяжело договориться, в том числе - об определении терроризма.

РГ: Но ведь в Палестине и деньги работают.

Ш.Султанов: Деньги работают в том смысле, что соответствующие структуры поддерживают семьи погибших шахидов.

В.Луценко: С моей точки зрения, ценность жизни генетически заложена в человеке, независимо от того, где он живет, в богатой или в бедной стране, на Западе или на Востоке. По моему опыту и глубокому убеждению, в основе всех конфликтов лежат экономические интересы.

На моих глазах развивался карабахский конфликт. Я тогда с удивлением обнаружил, что люди, воспитывавшиеся в атеизме, за считанные дни разделились на правоверных христиан и мусульман. Им надо было опереться на какую-то идеологию. Но не религии там воевали, а экономические интересы конкретных людей, больше ничего. Так и тут. В самолетах, захваченных в США, находилась зомбированная молодежь. А денежки на это зомбирование давали люди, которым есть что терять. Они тихо сидят в богатых странах и собирали не по крохам на бен Ладена, чеченские операции, теракты в Америке. Я больше чем уверен, что сейчас задача - найти не исполнителей, они уже свое получили, а тех, кто их финансировал, зомбировал, кто ими руководил. Надо раскрутить всю цепочку, чтобы не допустить новых жертв.

Палестинская проблема - очень большая. Ее, как и другие, надо решать. Но это не значит, что "слабая сторона" может захватывать заложников и ставить мир на колени - со всеми его бомбами, ракетами, технологиями. Человечество веками изживало рабство, заложничество. Почему сейчас мы должны возвращаться в эту эпоху?

3. Доказана ли вина бен Ладена?

РГ: Бен-Ладен стал символом абсолютного зла. В какой мере, на ваш взгляд, он действительно вовлечен в события 11 сентября, а в какой - "назначен"?

Ш.Султанов: Бен-Ладена американцы объявили террористом номер один еще при Клинтоне. Этому предшествовали два взрыва - в Уганде и Танзании. Из примерно 400 погибших тогда только 12 человек - белые. Специфический теракт. Но оставим это на совести американских спецслужб.

Не очень понятно, каким образом самый разыскиваемый в мире человек, который уже три года сидит где-то в Кандагаре, сумел создать мощную финансовую структуру. Известно также, что теракт 11 сентября требовал изощренной организации. У некоторых наблюдателей возникло ощущение, что когда Буш заявил, что Америка впервые столкнулась с таким противником, он отнюдь не бен Ладена имел в виду. Связи бен Ладена с ЦРУ достаточно известны. На каком-то этапе он от них освободился. Но его контактов с определенными правыми американскими кругами исключать нельзя.

Американская администрация заинтересована в долгосрочном стратегическом сотрудничестве с умеренными арабскими нефтедобывающими государствами. К этому есть предпосылки, учитывая давние связи между кланами Саудовской Аравии и США. Американцы взяли обязательства перед саудитами в том, что они локализуют арабо-израильский конфликт, и в общем, не секрет, что Соединенные Штаты всячески придерживают Израиль в этом противостоянии. Не исключено, что кандидатура Осамы бен Ладена в качестве "козла отпущения" была согласована и с Египтом, и с Саудовской Аравией, и с Пакистаном.

Но кем бы ни был "террорист # 1", уже существует эффект Осамы бен Ладена. Его именем начали называть детей и в Палестине, и в Египте. Опыт показывает, что террористические организации во всех странах пополняют выходцы из среднего класса, которые руководствуются идейными мотивами, а не экономическими.

С.Ознобищев: Для меня несомненно, что бен Ладен - мировое зло. Соединенные Штаты обладают всеми необходимыми средствами для того, чтобы его уничтожить. Но им надо выйти из эйфории единственной демократической сверхдержавы. Мы должны переориентировать свои силы на иные угрозы, использовать возможности нарождающегося партнерства.

Ш.Султанов: Почему бы Дж.Бушу не преподнести В.Путину подарок - отложить развертывание национальной противоракетной обороны?

С.Ознобищев: Я этого, кстати, не исключаю. Ведь развертывание ПРО начнется (если начнется) не при президенте Буше и даже не при его преемнике и будет продолжаться несколько десятилетий. За это время много воды утечет. Нынешнее противостояние в вопросе о ПРО зиждется на том огромном недоверии, которое между нами сохраняется. Если Россия и США станут союзниками, то и проблема ПРО будет восприниматься иначе.

В.Луценко: Доказана ли вина бен Ладана, не "шьют" ли американцы ему дело? Для меня как профессионала тут нет никакого вопроса. Америка, помимо прочего, - мощнейшее полицейское государство, к тому же предельно бюрократическое. Если они говорят, что участие бен Ладена доказано, значит действительно - доказано. У нас с коллегами нет никаких сомнений в том, что доказательная база по бен Ладену у них "железная". Но я уверен также на сто процентов, что он - не основная фигура. В террористической организации, как и в мафии, роли распределены. Есть заказчик, финансист. Есть идеолог, который придумал, например, вахабизм или что-то другое надергал из настоящего ислама. И есть исполнители. Бен Ладен, скорее всего, возглавляет сеть исполнителей. Он создал цепочку - Афганистан, Чечня, Косово, Англия, ФРГ, США. Эта вся цепочка сейчас просвечена, и затрачено на нее не так уж много денег. Кто оплатил все остальное?

Теперь - о взаимоотношениях спецслужб. Нам в головы вбили образ врага. Я хочу перестроиться - не всегда получается. И американцы в последние годы только и делали, что твердили про русскую мафию и русских шпионов. Ловили пенсионеров, работавших когда-то на Союз, отправляли их в пожизненное заключение, а себе вешали ордена. Знали ведь прекрасно, что бен Ладен в Чечне завязан, и все-таки в госдепе принимали чеченских боевиков, лишь бы только щелкнуть нас по носу. Теперь оказалось, что люди, прошедшие Чечню, участвовали в акции 11 сентября.

В общем, мы американцам талдычили про расширение НАТО и бомбежки Югославии, а они нам - про криминальных олигархов и отмывание капиталов. И вдруг у мира появился шанс. Не используем его, пойдем по новым кругам конфликтов - и действительно, доиграемся до третьей мировой. Надо с этими вещами кончать. Нас объединяет общая боль. Ведь бандиты совершили около 80 захватов воздушных судов, других террористических актов, прежде чем мы начали операцию в Чечне. 50 тысяч российских граждан были похищены в рабство, из них только 1 тысяча возвращена. У нас взорваны жилые дома. И ведь взрывали не Кремль, не Лубянку, а простых людей. Они заготовили взрывчатки еще 3 тонны, на 30 домов бы хватило. Такие акты не получали автоматического обсуждения. Неужели мы не поумнеем?

4. Дайте "Титанику" шанс

РГ: Новые отношения между Россией и США сейчас проходят проверку в Грузии. Сейчас ситуация там продолжает развиваться в неприятную для нас сторону.

Ш.Султанов: Суть, мне кажется, в том, что разные политики на Кавказе пытаются извлечь дивиденды из обострения общей обстановки в мире. Давняя идея Шеварднадзе - заменить российских миротворцев на ооновских. У него очень хорошие отношения с американцами в разных сферах. Это отвечает их интересам. Я не думаю, что американцы захотят влезать в конфликт непосредственно, но сыграть роль "третьего радующегося" вполне могут. Если в Абхазии произойдет локальное столкновение с участием российских военных, то усилятся разговоры о выводе наших миротворцев. В этом случае американцы получают очередной канал давления на Москву.

С.Ознобищев: Я не исключаю развития сценария по плохому варианту. Учтем обиду российской стороны на то, что долгое время на части территории Грузии находились боевики. Неудивительно, что над базами террористов время от времени появлялись самолеты без опознавательных знаков...

С другой стороны, Шеварднадзе тоже можно понять, поскольку ему не всегда ясно, кто в Москве владеет ситуацией и кто дирижирует событиями. В некоторых сценариях ему кажется проще прислониться к "большому брату", и Соединенные Штаты прекрасно идут на такого рода контакт, поскольку получают зону влияния вблизи российских границ.

К сожалению, вопрос отношений России и Грузии оказался запущенным в политическом плане. Во времена Ельцина мы порой общались с соседями через Брюссель и Вашингтон. Напрямую не получалось. Сейчас надо это исправлять. Может быть, исправлять уже поздно, и придется пройти через кризис. Но мне представляется, что у всех участников конфликта достаточно и опыта, и политической воли, чтобы в конце концов из этого кризиса выйти.

В.Луценко: Я долгие годы работал в Закавказье и представляю себе этот регион. Мне кажется, правильнее говорить не о Шеварднадзе персонально, а о политическом клане Шеварднадзе, который пришел к власти на волне военных конфликтов и надеется продлить политическую жизнь тем же способом. Прежде Россия многими воспринималась как, простите, недоумок, который неизвестно с кем борется и кричит о каком-то международном терроризме, хотя на самом деле душит свободу в Чечне. Такое мнение сложилось и благодаря тем нашим деятелям, кто ездил по миру и вещал, что, дескать, дома в Москве взорвал Кремль. Однако после 11 сентября мир настроился на борьбу с "черным Интернационалом". И Шеварднадзе, заигрывавший с террористами, попал в сложную ситуацию.

Я думаю, что России надо проявить твердость, отстаивая свои интересы. Террористы идут на нашу территорию. Мы имеем право, так же, как и американцы, защищаться - всеми доступными средствами. Что мы, наверное, и будем делать.

С.Ознобищев: Я бы уточнил, что время стало меняться раньше, после встречи президентов России и США в Любляне. Сегодня без консультаций с Москвой, не учитывая мнения Москвы, Вашингтону действовать абсолютно не с руки. А трагедия 11 сентября поставила Россию в ряд наиболее влиятельных стран мира. Без ее участия нельзя принимать решения в сфере безопасности ни глобального, ни регионального уровня.

Ш.Султанов: Допускаю, что американцы попали в неловкую ситуацию, поскольку не проинформировали Москву о своих последних контактах с Шеварднадзе. Он все-таки человек очень осторожный. В своих заявлениях о самолетах, прилетевших со стороны России, он опирался на какие-то данные, а их могли дать ему только американцы.

Не надо преувеличивать нашу роль в мире. Есть мелкие политические игры, в которых с нами советуются, и есть большая игра, в которой все следуют своим интересам. Закавказье и Кавказ остаются очень важной геополитической зоной. Американцы по-прежнему хотят там закрепиться. Не обязательно военными средствами. Управляемый локальный конфликт вполне может соответствовать этим целям.

РГ: Напоследок поговорим о будущем. Как в новой ситуации следует вести себя России, ее структурам?

С.Ознобищев: В начале 90-х годов тоже была эра декларированного партнерства России с Западом. К сожалению, военная машина холодной войны тогда уцелела. Сейчас снова появился шанс. Перед лицом общей страшной угрозы российским политикам надо перестать играть в мелкие геополитические игры, высчитывая, куда придет Запад и куда он не придет. А у США, будем надеяться, хватит мудрости понять, что они перестали быть - да и не могли быть - единственной сверхдержавой.

Ш.Султанов: Если страна вдруг меняет свою стратегию в результате даже ужасного события, то значит - у этой страны стратегии не было. После трагедии 11 сентября стратегия Соединенных Штатов, которая выработана очень неглупыми людьми, сохранилась. Она реализуется. Хорошо, если происходящие события будут способствовать выработке нашей собственной стратегии. Посмотрим на вещи реально. Экономика США - это 50 российских экономик. Рассчитывать на равноправное партнерство наивно. Америка продолжает окружать Россию конфликтными зонами, как свидетельствуют о том события в Грузии. Мы вступаем в очень сложный мир с большим количеством неопределенностей.

С.Ознобищев: Стратегия США меняется. И она изменится сейчас под влиянием новых угроз. Иначе бы страна шла прежним курсом, как "Титаник", и в конечном счете погибла. Напомню, что Китай воспринимается многими в США как потенциальная угроза. Но американцы выбрали политику экономической вовлеченности в дела Китая, посчитав, что так для них гораздо выгоднее. Примерно такая стратегия будет проводиться и в отношении России. Мы, со своей стороны, должны использовать открывающиеся возможности.

В.Луценко: Я думаю, пока от нас отстали с поучениями, надо постараться преломить ситуацию в Чечне, использовать то обстоятельство, что теперь у террористов будет похуже с финансами.

Появится у Америки ПРО или нет, сейчас не так важно. Мы все равно остаемся ядерной державой, и с нами будут считаться. Если нас выкинуть из мирового стабилизационного пояса, то мир зашатается. Много мы причинили неприятностей друг другу. Но давайте поверим, что и американцев, и нас так ударило по голове, что мы можем построить новые отношения.

Публикацию подготовил Сергей Кредов