Отношение граждан к закону легко определяется по их отношению к ментам и стукачам... То есть - к органам правопорядка и к добровольному сотрудничеству с ними. Сами видите (из употребленной выше лексики), что добровольное законопослушание едва ли характерно для современной российской культуры. Что подо что следует подогнать: культуру под требования закона или законодательство под культурные традиции? Первое пагубно скажется на нашей национальной идентичности, второе - на законодательстве.

Суровый мужской разговор о том, как совместить несовместимое, ведут:

Алексей Подберезкин, председатель Центрального совета общественно-политического движения "Духовное наследие";
Максим Соколов, ведущий телепрограммы ОРТ "Однако";
Вильям Смирнов, завсектором политологических исследований Института государства и права РАН РФ;
Виктор Похмелкин, депутат Госдумы.

Максим Соколов: Я категорически не согласен с тем, что неисполнение законов в России - чуть ли не национальная черта. Если взять, допустим, конец XIX - начало ХХ веков, то мы обнаружим, что уровень исполняемости законов Российской Империи даже превосходил среднеевропейский. Например, городовые не брали взяток, жили на зарплату - и никто особенно не жаловался. Россия при этом была вполне европейской страной и одновременно не переставала быть Россией.

Вильям Смирнов: Был период в стране, когда все социально-экономические отношения регулировались властью. Это было абсолютно верным подходом в прошлом. Но правила игры изменились, теперь чиновники и правительство вынуждены руководствоваться иными константами. Эффективность закона и его реальное исполнение зависит не столько от того, как его воспримет тот или иной человек, а от того, какую конкретную форму придадут этому закону законодатели. Это вопрос эмпирического, а не юридического характера.

А если речь идет о несоблюдении (Основного) Закона целым регионом?

Виктор Похмелкин: Сегодня в России есть угроза "инвентаризионизма" со стороны власти по отношению к субъектам федерации, которая, к счастью, стала самой властью осознаваться. Основа России - это федеративное государство. Разумеется, выполнение всех норм субъектами федерации - это идеализация. Но при этом должны существовать некие правовые рамки запретительного свойства, за которые граждане и организации в субъекте федерации выйти не могут. Однако при этом субъект федерации может давать дополнительные гарантии, права - но только за счет своих собственных ресурсов. Должно осуществляться постепенное сужение и регламентирование рамок запретов и санкций и расширение рамок свобод и различных прав. Такая схема сыграет роль баланса - в экономически успешных регионах прогрессивное законодательство будет развиваться более масштабными темпами, а в экономически отсталых по крайней мере будет способствовать защите людей от правого мракобесия.

Максим Соколов: Чисто механически приводить в соответствие с федеральной местные конституции, за исключением основных базовых принципов, не стоит. С другой стороны, есть нормы, которые не исполняются, на которые некоторые регионы откровенно плюют. Например, Ингушетии практически остается только легализовать работорговлю, чтобы узаконить то, что процветает там повсеместно. Поэтому подход здесь должен быть максимально разносторонним. Нам следует ориентироваться на модель ассиметричной федерации, то есть - на модель Российской Империи: центр требует с национальных регионов только платить подати и исполнять общегосударственные повинности, а также воздерживаться от набегов на соседние регионы. И не забывать еще один предложенный режим - русские должны судиться своим судом. А дальше, как говорится, делайте, что хотите.

Вильям Смирнов: Права как такового у нас на сегодняшний день не существует. Есть иерархии согласованных законов. Несомненно, права и конституции всегда опосредованно воспринимаются культурами. При этом не может существовать русской или татарской правовой системы. Это нонсенс. Нормы и законы местной конституции должны соответствовать общеобязательным правилам, которые должна признавать федеральная власть. Но общие тактика и стратегия, по которой двигаются Президент и правительство, осуществляя приведение в соответствие конституций разного уровня, верны. Отличия могут и должны быть, но - только в рамках одной конституции.

Итак, с конституционным определением России как "многонационального государства" мы разобрались. Что можно сказать о России как "социальном государстве"?

Алексей Подберезкин: Мы постоянно забываем, что любое государство социально по определению. Если государство эффективно в социальном плане, то оно эффективно и в экономическом. Мы наблюдаем примерно одинаковую картину: и в США, и в Германии общество стратифицировано приблизительно одинаково. Из общего числа всегда есть 20% потенциально социально-пассивных людей, при наличии от 15 до 30% эффективных работников и около 5% люмпенов.

Виктор Похмелкин: Государство не может быть социальным по определению. Таковы сама природа и функции государства. В лучшем случае оно может не мешать. Поэтому определенный социальный балласт неизбежен. Однако, это проблема не столько государства, сколько общества, которое как раз и должно быть социальным по своему назначению. Нормы, обычаи, менталитет - вот истоки социального общества. Общество через выработку определенных законов добивается от государства социальной политики, однако средства на такую политику должны браться, опять-таки, из ресурсов общественных организаций. Иначе мы опять получим очередной виток коррупции. Государство должно рассматриваться обществом как источник повышенной опасности, обращение с которым требует максимальной осторожности.

Вильям Смирнов: В России вероятно создание социального государства, но только через 20-30 лет, учитывая современную динамику. Кое-какие вещи в этом направлении уже делаются. Но есть основополагающие вещи - Россия связана международными обязательствами в социальной сфере. Мы же их элементарно не выполняем, находясь по социальной политике на уровне третьестепенной африканской страны. Система независимых профсоюзов фактически разрушена и т.д. Однако социальное государство (и для России, в том числе) - это не пресловутый скандинавский социализм с его распределением большего или меньшего стимула для труда. Безусловно, собственника надо постоянно подстегивать, иначе он теряет инициативу и конкурентоспособность. Государство несет определенную ответственность за социально-экономические права своих граждан.

Зачем государству тащить "социальный балласт"?

Алексей Подберезкин: От понятия "социальный балласт" я бы воздержался. Тем более в России. Мы обязаны также максимально учитывать творческий потенциал человека. Наш пенсионер 50-60 лет сейчас - чаще всего относится к рабочему населению. Мы просто обязаны использовать его опыт и огромный уровень образования, который он способен передать следующему трудовому поколению. Вместо этого мы вообще не платим нашим пенсионерам, которые в результате получают в 25 раз меньшую заработную плату и пенсию, чем в той же Америке.

Вильям Смирнов: В любом обществе есть социальный балласт как издержки такой политики, связанной с процессами глобализации и урбанизации. В первую очередь это относится к скандинавским странам и отчасти - к Германии, что сейчас уже ведет к уменьшению социальных льгот. Однако никогда нельзя забывать, что социальное государство возникло как прецедент в борьбе с коммунизмом. Капиталисты, пока их не сдерживают социально-экономические рычаги государства, не в состоянии себя ограничивать. Поэтому нам необходима минимально необходимая защита социально-экономических прав граждан. Но при самом оптимистическом раскладе возникновение исправно функционирующих институтов в России произойдет еще не скоро.

Что же делать? Может, программировать законодательство с учетом неизбежных правонарушений?

Алексей Подберезкин: Безусловно, некий резон в тезисе о "программируемости законодательства" есть, поскольку любой закон всегда отстает от тех реалий, которые он фиксирует и которые уже сложились в обществе. Хронологические рамки таких несоответствий разнятся очень сильно: от нескольких лет до десятилетий. Однако общая стратегия должна быть такой: закон должен исполняться, даже если он и несовершенный. Если закон плохой - надо его менять. Но любое принятие подобных решений предполагает анализ и прогнозирование в любой ситуации.

Максим Соколов: При самой разработке законов должна предполагаться предварительная проверка - будут законы исполняться или нет. "Программная установка" на то, что некий принимаемый акт изначально не будет никем исполняться, - капитально неверная и государству вряд ли принесет ощутимую пользу. В этом смысле уместно рассуждать о редактуре законов. Закон становится законом только когда начинает "притираться" к жизни. Можно, конечно, чисто теоретически допустить "косвенное программирование" законотворчества - чтобы специальные законы провоцировали бы исполнение других, трудноисполняемых. Например, если добиться, чтобы наш бюджет формировался в первую очередь на основе доходов с физических лиц и эти средства исправно собирались, необходимо усилить парламентскую работу. То есть эта схема может повлиять на развитие парламентаризма в России. Но такая ситуация очень сильно напоминает известный анекдот про квадратный трехчлен.

Виктор Похмелкин: Рассчитывать косвенные пути неисполнения законов - значит поощрять бюрократию. Вообще, эта проблема - не частноправовая сфера российского государства, а важнейший политический вопрос всей современной эпохи. Он стоит таким образом: власть для бюрократии или для общества? Нам надо в корне менять методологию подготовки законов. Сейчас законы не действуют по двум основным причинам. Во-первых, законы ориентированы в России изначально неверно: с самого появления закон адресован не гражданам, а чиновникам. И во-вторых, получая закон в качестве инструкции к пользованию, чиновник, по понятным причинам, не хочет работать для людей. А гражданин не может этому воспрепятствовать, поскольку ход закона вне законодательных органов целиком завязан на чиновнике. Именно от его благосклонности зависит, получу ли я ту или лицензию или разрешение, а вовсе не от суда. Чтобы прервать такой порочный круг, необходимо эту схему развернуть на 180 градусов. Человек пришел с инициативой к чиновнику и тем самым последний должен быть поставлен перед фактом. Его функции должны быть сосредоточены на проверке выполнения гражданином норм - и ничего более. В этом случае мы получим совершенно иную правовую картину. Не будут исполняться только наиболее жестокие и коррупциогенные законы, а граждане сами будут заинтересованы в исполнении законов, которые их же и касаются. В России должна быть презумпция реализаций. Пусть лучше тогда Россия перестанет быть Россией, чем сохранит свое нынешнее лицо. Против такой России я всегда буду воевать.