Русский журнал: Валерий Федорович, расскажите, пожалуйста, для чего создавались "Поиски", что хотели сказать участники журнала?

Валерий Абрамкин: Конец 70-х годов - это время, когда у многих участников демократического движения СССР появилось ощущение кризиса не только власти, но и самого движения. Кризис был вызван разными причинами, в частности, он был связан с яростной полемикой различных диссидентских групп (почвенники, неосоциализм, буржуазные демократы, либералы, анархисты и т.д.) о путях выхода из тупика, в котором оказалась Россия. "Поиски" были просто попыткой достичь взаимного понимания между разными носителями разных точек зрения, не выбирая одну правильную концепцию из нескольких. Ведь полное название журнала - "Поиски взаимопонимания". А уже в процессе работы над журналом, диалога, у основателей и авторов журнала, появилось ощущение, что все прежние концепции, технологии, институты себя исчерпали.

Понимание недостаточности того, что к этому времени наработано человечеством, происходило в разных странах. Просто мы этого не знали - наша страна находилась в глухой изоляции. И было бы неправильным говорить, что "Поиски" находились в русле этого общего движения по переоценке существующих концепций и устоявшихся истин, типа "демократия не имеет изъянов".

Тогда существовали разные точки зрения. Казалось, надо делать что-то с экономикой, ввести либеральные ценности, как на Западе, либо строить новый коммунизм или социализм, либо искать решение сегодняшних проблем в нашем прошлом. А у нас стало появляться понимание, что все прежние подходы не годятся, как западные, так и восточные, они уже себя исчерпали.

Так и получилось, что в журнале собрались те, кто был неудовлетворен всеми уже существующими движениями и направлениями. И диссидентское движение, и коммунистическое, и почвенническо-националистическое, и либеральное - они уже нас не устраивали. Было чувство, что этого недостаточно, нужно искать какое-то новое направление движения. Что именно мы найдем - было не очень понятно.

На самом деле, никто из нас не имел никакой программы действий. Вот, у меня есть идея, я сделаю то-то и то-то, и идею реализую. Такого не было ни у кого. Была идея преодолеть недостаточность демократического движения, о кризисе которого я уже говорил. И было понимание, что кризис может быть преодолен только при сотрудничестве самых разных, порой очень даже несимпатичных, групп, а не их поляризации. Ярким примером такого понимания является статья Виктора Сокирко в последнем (восьмом) номере "Поисков" - "О возможности и жизненной необходимости диалога между сталинистами и диссидентами".

РЖ: Расскажите поподробнее о кризисе движения?

В.А.: В условиях давления со стороны властей диссиденты превращались в движение тех, кто защищает сам себя. Я не говорю, что этого не надо было делать. Это была необходимость Этот принцип заложен и в нашей культуре - "положить жизнь за други своя". И все-таки вопрос "зачем?" возникал. Может быть, надо было искать какие-то компромиссные варианты в отношениях с властью, не капитулянтские, каких и без нас хватало, но и не демонстративно радикальные. Важно было бы добиться самого права на легальную оппозицию.

Другим проявлением кризиса, как я уже говорил, были споры, дискуссии в самиздате, которые приводили к поляризации. Конечно, это и есть проявление демократии, но в результате споров люди все больше и больше расходятся, а расходиться в тех условиях было гибельным для всех, для демократического движения в Советском Союзе.

В конце концов, было ощущение всеобщего кризиса и в стране, и в мире. Для людей думающих было понятно, что это может привести к катастрофе, и не только у диссидентов, но и у тех, кто был у власти. История подтвердила, что это было правильное понимание, иначе не было бы Горбачева.

В той ситуации (конца 70-х годов) надо было думать, как из кризиса выйти. Но к этому моменту уже заканчивался первый этап демократического движения, этап, связанный с некой окрыленностью. Дескать, в принципе мы знаем, что делать - бороться за демократию, права человека, строить другой коммунизм, такой, как в Чехословакии, и т.п.. Дайте нам возможность - и мы решим все проблемы. То есть были уже абсолютно конкретные рецепты, люди говорили: мы знаем, что надо делать. Знаем, но нам не дают. И тут после периода воодушевления вдруг наступало сомнение. А на самом ли деле это так? А может быть, мы не знаем, что надо делать. Вот какие-то другие люди появились - они по другому говорят...

В общем из этого кризиса нужно было искать выход, его многие искали. Мы какой-то свой путь нашли.

РЖ: Что это за путь?

В.А.: Наш главный результат это то, что мы смогли друг с другом работать, сотрудничать, выслушивать друг друга, - это и есть способ решения проблем других людей, народов, стран. Это очень хорошо сформулировал один из основателей журнала, историк Михаил Гефтер, который писал в 1979 году:

"Круглый стол" - и без лимита на сюжеты, и без кадровых в составе!

Не одних только знатных инакомыслящих сюда, но и безымянных. И не одних лишь респектабельных либералов, но и рядовых обеспокоенных - дельных, немногословных. И "работяг", и "образованцев". И полномочных представителей зеков, и депутатов от тех, кто надзирает за зеками, и от тех, кто надзирает над надзирателем.

Всех сюда! Всех за стол!..

...Нет для нас места в Мире, если не сделаем миром собственный дом: миром в Мире".

Если говорить о возможном значении "Поисков" для нашего времени - это не только идеи, к которым мы пришли, но это и опыт взаимодействия и взаимопонимания людей с самыми разными позициями. Возможно, покажется странным, но тут сыграли свою положительную роль обрушившиеся на нас в 1979 году репрессии. 1978 год, когда мы выпустили 4 номера, прошел без обысков, допросов, задержаний, арестов. Но как раз в это время журнал был на грани развала из-за постоянных противоречий и разногласий между создателями журнала, которые были людьми не только разных взглядов, но и совершенно разного возраста, разных судеб. Нам с Глебом было около 30-ти, а нашим старшим коллегам (Гефтеру, Егидесу) за 60, Раиса Борисовна Лерт была чуть ли не участницей киевского подполья в гражданскую войну, членом партии с 1926 года. С началом репрессий мы просто уже не могли бросить начатое дело, скажем, выйти из редколлегии, по совести - это было бы предательством. Вот тогда продекларированная идея взаимопонимания начала осуществляться хотя бы в пределах самой редколлегии.

Вообще-то, понимание необходимости консенсуса и согласия чаще приходит тогда, когда люди, сообщества, страны оказываются в чрезвычайных, экстремальных ситуациях. Неважно, чем вас давят - ссылкой на то, что вы оказались в меньшинстве на демократических выборах, или "единодушным одобрением" тоталитаризма, - неважно. Без беды, без войны, без каких-то особых ситуаций - когда ты живешь хорошо, спокойно и богато - зачем тебе с кем-то договариваться? Необходимость понимания, согласия, необходимость говорить с другими, со всеми, кто тебе не близок по взглядам, по жизни, появляется именно в моменты экстремальные, в моменты опасности. Если бы нас тогда не давили и не старались уничтожить, так никакого согласия между нами бы не было.

То же самое происходит и сейчас. Когда начинают говорить о согласии, о консенсусе? Когда жить становится плохо, начинается разруха. Если обычно решения принимаются большинством, то, когда становится плохо, - требуется всеобщее согласие, вернее, согласие как можно большего количества людей, поскольку всеобщего согласия никогда невозможно добиться. И именно в этот момент преодолевается недостаточность принципа демократии: право большинства принимать решение без меньшинства, раз уж оно проиграло (например, на выборах). При демократии, конечно, лучше соблюдаются права меньшинства, меньшинств, но их интересы и точки зрения не учитываются. Поэтому меньшинство заинтересовано в провале решений, одобренных большинством.

Мне кажется, что сейчас даже Владимир Путин, интуитивно такие вещи чувствует, а иногда и опирается на принципы, заложенные в нашей традиционной культуре, с ее тягой к "соборности". Это слово, для меня лично лучше отражает идею взаимопонимания, чем чужеродный "консенсус". Понимает, например, Президент то, что наша "демократия", выборы и непрерывная борьба за какое-то мифическое "большинство" всех достали, поэтому сейчас люди готовы к тому, чтобы искать согласия, а не драться друг с другом до победного конца. И слов про необходимость согласия, диалога произносится много. А говорить об этом надо осторожно, чтобы опять не привести все к "единодушному одобрению". Это такой же путь в бездну, что и ельцинская "демократия".

РЖ: Вы можете привести какой-то пример решения проблемы при помощи принципа согласия?

В.А.: Это видно на примере того дела, которым я занимаюсь. Криминологам известно, что прежние традиционные подходы к решению проблемы преступности себя исчерпали. Казенная машина правосудия (в том виде, в котором она существовала в XIX веке) уже в веке ХХ не решала проблемы людей, она их наоборот усугубляла. Начинают бороться с наркоманией - появляются наркобароны, начинают бороться с пьянством, вводят сухой закон - появляется мафия. Система становится обременительной, разорительной для общества и безрезультатной. Получается, что сколько с преступностью ни борись, а она все равно существует, а мафия процветает. Денег тратится много, а люди остаются недовольными и с нерешенными проблемами. И все это потому, что кто-то (судья) их конфликты решает за них. И тогда появилась идея восстановительного правосудия - надо пригласить сторону, связанную с нарушителем, и ту, которая связана с пострадавшим, собраться и вместе обговорить, как решить проблему, - это называется миротворческим кругом.

Между прочим, эти идеи получили свои конкретные воплощения - они вводятся в законодательство. Например, в Новой Зеландии все проблемы с правонарушениями несовершеннолетних решаются по модели восстановительного правосудия. К решению проблемы привлекается не только пострадавший и нарушитель, но и те группы, которые за ним стоят, община, в которой они живут. У нас пока это не настолько сильно развито, но примеры положительные тоже есть. В моей работе "Тюремная разборка как возможная модель российского правосудия" я доказываю, что как раз тюремная разборка использует принцип консенсуса. К согласию должны прийти все, кто принимает решения, кроме того, надо добиться согласия и между спорящими сторонами. В этом и заключается технология решения проблем, конфликтных ситуаций.

Здесь многое зависит от разборщика, медиатора. Идеальный разборщик - тот, кто может помочь сторонам самим принять согласованное решение, то есть решение, которое устроит не абсолютно всех, но наибольшее количество заинтересованных людей.

РЖ: Возможно ли применить такой механизм для решения проблем в масштабах государства?

В.А.: Конечно, возможно. Этот принцип можно использовать при решении чеченской проблемы, проблемы терроризма. Надо искать согласие, которое устроит все стороны. Главное - надо начинать не с проблем, которые уже накопились, наслоились одна на другую, а с нулевого варианта: обсуждать, например, вопрос, как мы будем жить с завтрашнего дня, а не с вопросов - кто прав и кого надо наказать. При этом могут применяться принципы, которые используются и в тюремной разборке, а они, в свою очередь, просто позаимствованы из традиционной культуры. Например такие "странные" правила: правого (или победителя ) - осаживай, неправого (побежденного) - ободряй, но не добивай. Лежачего, как мы помним, не бьют. Или из народной педагогики: одной рукой бей, другой слезы утирай...

Беседовала Татьяна Трофимова