А.А.КОКОШИН

Добрый день! Я очень рад сегодня, во-первых, приветствовать сегодня участие Владимира Михайловича Филиппова, Виктора Антоновича Садовничего и коллег из Министерства образования и многих наших видных лидеров образовательной сферы. Это говорит о важности нашей сегодняшней темы. Для короткого введения и для настроя нас на соответствующую волну - слово Ярославу Ивановичу Кузьминову как сопредседателю РОСРО.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Я должен сказать, что сегодня мы проводим совместное заседание РОСРО и Общественного совета по стандарту общего образования, поэтому здесь многие коллеги присутствуют и в том и в другом, а некоторые присутствуют в одном из этих объединений. Поэтому в качестве председателя вот этого Общественного экспертного совета я сделаю действительно короткое введение.

В первую очередь, зачем нужен образовательный стандарт.

В процессе обсуждения предложенного проекта стандарта, а обсуждение это достаточно широко уже проходило, раздается довольно много выступлений и за, и против, и если посчитать по количеству, то примерно 80% выступлений - за, если посчитать по громкости, то примерно 70% выступлений - против, причем очень эмоционально против, и вот за этой конструктивной, или огульной, критикой теряется один принципиально важный вопрос: какова роль стандартов в школьном образовании вообще.

К сожалению, приходится констатировать, что представление, сложившееся в обществе и поддерживаемое средствами массовой информации, носит в значительной степени мифологизированный характер.

Я могу назвать три мифа, вот мы их дали даже коллегам, попытались обобщить то, что сейчас пишется.

Миф # 1 - стандарт равен программе обучения, стандарт якобы регламентирует работу учителей и учеников так же сильно, как учебные программы. То есть вот такой лейтмотив, что это угроза любому творчеству, это угроза нынешней свободе школьников.

Абсолютно ничего общего с истиной. На сегодняшний день российская школа предельно зарегламентирована, работает не по стандартам, он работает по базисным учебным планам, и эта степень регламентации, я бы сказал, на порядок выше, чем та, которая подразумевается в проекте стандартов. Стандарты должны предоставить некую долю свободы образовательному сообществу, четко очертив те минимальные требования, которые ученики должны преодолеть и которые вместе с ними должен преодолеть учитель, для того чтобы соответствовать определенным нормам. И стандарт, разумеется, не должен и не может регламентировать средства достижения этого.

Это вот принципиальный момент, на котором, по всей видимости, придется нам с вами остановиться.

Второе - это стандарт мешает профильному обучению.

Вот профильные школы очень часто подразумевают, - нынешние школы, которые с младших классов начинают специализировать детей или по языкам, или по математической подготовке, по естественнонаучной, сейчас социально-экономических много, - вот такого рода продвинутые школы очень боятся стандарта, потому что действительно во многом это дефект исполнения, я считаю. Есть боязнь того, что по стандарту вся профилизация сведется к старшей школе: профилизация в старшей школе "съедает" якобы профилизацию младших классов.

На самом деле возможна и необходима разработка углубленных, профильных, специализированных стандартов, которые не сужали бы кругозор школьников. В отсутствие профильного стандарта в настоящее время на практике мы имеем дело с концентрацией всех сил и внимания старшеклассников на подготовке к вступительным экзаменам. В результате все время посвящается трем-четырем предметам, "теневой" сектор получает свою ренту.

Но профильная школа в той концепции, которую мы все совместно работавшие над стратегий развития образования и над концепцией модернизации образования, видим, - она должна заместить такое распределение ресурсов школьников более сбалансированно, предложив вместо точечной подготовки к экзамену комплексное профильное образование. В этом отношении стандарт никак не противоречит профильному обучению, но оно должно найти в нем свое место.

Каковы вообще точки, где стандарт явно необходим. Мы для себя выбрали четыре таких точки.

Во-первых, стандарт охраняет гражданские права школьников, он обеспечивает возможность перехода с одной программы школы на другую, из одной школы профильной или продвинутой в другую школы. Сейчас, как мы все хорошо знаем, ребенок, переходящий из более-менее продвинутой одной школы в более-менее продвинутую другую, испытывает очень большие проблемы, он вынужден дополнительно осваивать материал. И это первая проблема стандарта - обеспечить вот эти права человека и перейти из одной школы в другую, и перейти на следующий уровень обучения.

Стандарт должен быть четко связан с теми требованиями следующих уровней обучения, профессионального обучения к выпускникам школ. Сейчас эти требования весьма нерегламентированны и нерегламентированны не в пользу школьников.

Второе, стандарт, как я уже сказал, предоставляет поле свободы для школ: он из очень тесных объятий базисного учебного плана погружает их в некоторые рамки, в которых они все-таки могут реализовать свою свободу, особенно в школьном компоненте.

В-третьих, стандарт должен служить ориентиром для идущих самостоятельно и, что говорить, костылем для тех, кому самостоятельно идти трудно. Это проблема соотношения авторских школ, школ педагогов-инноваторов, классов педагогов-инноваторов и основной массы наших школ, хороших школ и в этом состоянии, но эти школы нуждаются в очень серьезной методической помощи, в достаточно сильно расписанных рекомендациях.

Основная проблема, которая, на мой взгляд, поставлена, но не решена в нынешнем проекте стандарта, - это то, что этот стандарт для 90% школ, но не для 10%, которые ищут самостоятельно. Это очень большое упущение, и это упущение нам надо с вами подвергнуть здесь, я считаю, товарищеской критике и попытаться найти решение, которое позволило бы сделать этот стандарт рамкой не только для 90, а для 100% российских школ, а именно на 10% авторских мы должны в значительной степени ориентироваться.

И наконец, стандарт - это показатель качества образования и основа для сравнения качества образования, об этом тоже не надо забывать.

Что представляет предложенный проект стандарта: это, я бы сказал, добротный документ ХХ века, это достаточно хорошо выполненный проект, но не отвечающий на некоторые важные вызовы века ХХI. Что в нем есть: в нем есть иностранный язык со второго класса, усиленные курсы информатики и обществознания, есть предметные стандарты для профильных школ. Все требования, в общем, к развитию содержания образования сформулированы и в стратегии развития России 2000 года, и в принятой Госсоветом и одобренной Правительством стратегии модернизации образования.

Есть заявка на так называемый компетентностный подход, на формирование обобщенных умений, позволяющих гибко применять знания и навыки в новых ситуация, правда, сегодня это только заявка. Требуется большая работа, чтобы учителя освоили работу с компетенцией. Для этого стандарт нужно операционизировать, создать контрольно-измерительные материалы, настроенные на компетенцию. Без этого, я боюсь, это останется словами, которых школа просто не поймет. То есть это пожелание, но не инструментальная фраза.

Чего в стандарте нет.

В стандарте по-прежнему отсутствует реальная вариативность. Все цифры заданы в виде точных чисел, а не интервалов, даже не интервалов, и в результаты мы регулярно сталкиваемся с совершенно недоуменными вопросами действующих руководителей гимназий, действующих руководителей лицеев, которые реально осуществляют профилизацию.

А где же здесь мы? Мы же здесь расписали школьный компонент попредметно - так же не бывает. Я неоднократно беседовал с авторами, мне говорили, что это чисто условно. Зачем же нам делать такую условность и вбрасывать для обсуждения стандарт, с которым, условно говоря, не согласны даже сами авторы? Это создает по крайней мере впечатление у общества, что его хотят вести на помочах, что его хотят регламентировать там, где на самом деле такого желания быть не должно.

Мне кажется, что здесь отсутствует концепция профильного образования в средней школе, именно профильного, те варианты профилизации - математического направления, лингвистического направления и т.д., которые де-факто есть и которые используют школьный компонент в виде связок трех-четырех предметов, а не 12 предметов, которые здесь есть, понемножку от всякого.

Следующее, на данный момент стандарт по-прежнему воспринимается как планка, задающая для всех одинаковые, якобы минимальные, требования по принципу "зачет - незачет". Но в таком виде, и это основной вызов, очень многие видят его перегруженным. Не сформулирована связь элементов стандарта с многоуровневой оценкой. Структура стандарта не снимает вопросов, волнующих в настоящее время общество, волнующих родителей и, в общем, волнующих педагогов.

В первую очередь, это вопрос о перегрузке детей. Противоречие между постоянно нарастающей массой полезного знания и необходимостью разгрузить учащихся - сегодня 40% школьников подвергается постоянному стрессу в школе и дома, просто не могут они справиться с программой - в данном проекте не снято. Разгрузка по-прежнему выступает как альтернатива развитию, облегчение школы - как альтернатива ее профилизации, альтернатива ее углубления. Вот Виктор Антонович будет выступать, я думаю, он выразит точку зрения ректоров, я просто не останавливаюсь на этой точке зрения. Я сам ректор, но мне представляется, что это абсолютно альтернатива, она нас никуда не приведет.

Понимаете, объем информации нарастает по экспоненте, информацию просто нельзя уложить в "прокрустово ложе" классной урочной системы. Соответственно, и стандарт, построенный в логике этой системы, очевидный анахронизм для образования, которое призвано подготовить людей к активной жизни в 2010-2050 годах. Мы пытаемся построить самолет с паровым двигателем, из паровоза сделать самолет. Самолета с паровым двигателем не бывает, задача его построения и выпуска в рейс - задача заведомо нерешаемая.

Изменение школы, адаптация ее к реальности может произойти только на основе новых педагогических технологий. Эти технологии включают возрастающую опору образования на самостоятельный поиск информации в Интернете. Школа должна обучать такому поиску, отбору, обобщению информации, формировать соответствующие навыки. Школа должна становиться школой полного дня, где учитель в возрастающей степени организует проекты детей, где он работает с их коллективными или индивидуальными проектами, выступает как консультант в возрастающей степени.

Сегодняшняя школа явным образом не готова к работе в такой парадигме ни по материальному, ни по кадровому своему оснащению. Но необходимо задать вектор такого развития, иначе мы просто проиграем, проиграем время.

Какие препятствия на пути улучшения того стандарта, который есть.

Понимаете, сегодня мы слышим голоса только наиболее активных и творческих педагогов, которые, совершенно естественно, стандартом недовольны. Хотя их мнение чрезвычайно важно, оно не представляет все педагогическое сообщество. Более того, по ряду вопросов интересы - я подчеркиваю, интересы, а не мнения - инновационных авторских школ, интересы университетов, которые связаны с этими инновационными школами, очень сильно отличаются от интересов школ обычных.

На сегодняшний день дискуссия протекает в виде разрозненных реплик в кулисе, это дает возможность авторам реплик ограничиться критикой, не предлагая альтернатив авторам проекта, отмалчиваться, не реагируя на выпады. Критики убеждены, с одной стороны, и у меня было несколько разговоров перед этим заседанием, - а зачем мы сюда придем? Министерство образования намерено протащить именно этот проект любой ценой, поэтому многие не видят смысла содержательной работы над созданием альтернативных проектов, обсуждением альтернативных проектов.

Пока стандарт рассматривается как планка, все дискуссии происходят в области "убавить - прибавить", подобные предложения просто друг друга обесценивают.

Что делать?

Вот я предложил бы некий формат, не предваряя содержание того, что нам надо делать, формат того, что надо делать. Нам надо изменить сегодня формат дискуссии, нам надо создать постоянно действующую площадку для обсуждения проекта, широкую площадку, в которую включались бы две силы.

Во-первых, это педагоги, которые сегодня выражают, многие, одобрение этого проекта посредством писем региональных управлений образования, писем школ. Да, много позитивных оценок, и я считаю, что неправильно было бы говорить, что они не на чем не основаны - это шаг вперед от нынешней системы. Но многие педагоги не имеют возможности высказаться, и я думаю, что мы должны для этого создавать площадку, может быть, интернет-площадку. К работе на этой площадке нам надо привлечь представителей высшей школы, это создает основу для более конструктивного обсуждения.

Во-вторых, нам надо заявить интересы родителей, интересы работодателей, интересы, которые очень часто просто теряются при обсуждении школьных проблем, и это становится борьбой заинтересованных групп людей, предметников. Вот часто говорят, предметные лобби, какие они плохие - это люди, которые реально работают над школьным образованием, и я лично глубоко уважаю этих людей, просто они сами по себе неспособны выйти из нынешней ситуации, из нынешнего определенного рода тупика.

Вот что я предложил бы. Предложенный проект нам надо обсуждать в течение одного-двух месяцев, причем раз в неделю будем обсуждать его уже попредметно. Сделать поправки по структуре и содержанию предмета, принять его в лучшем случае как временный, переходный проект на два-три года и одновременно организовать и продолжить работу над разработкой стандарта перспективного.

Постоянный характер работы площадки для обсуждения, - может быть, она здесь будет, может быть, на базе Российского общественного совета по развитию образования, с активным участием, я надеюсь, Союза ректоров России, - она не должна дать временному проекту окаменеть, стать законом школы, понимаете, это было бы проигрышем для нас.

Я прошу прощения за несколько долгое выступление, но мне кажется, что полезно было бы задать рамки.

В.А.САДОВНИЧИЙ

Спасибо, Андрей Афанасьевич.

Уважаемые коллеги, у меня в 16 часов у Валентины Ивановны Матвиенко Комиссия по работе с соотечественниками и я докладчик, и поэтому мое выступление вовсе не означает, что я был готов первым выступать, и я очень благодарю, что вы дали мне слово.

Я хотел бы начать с того, что поддержать основные предложения заключительные, сказанные Ярославом Ивановичем, что предложенный проект ни в коей мере нельзя считать окончательным, готовым и ни в коей мере, на мой взгляд, его нельзя считать перспективным. Мне кажется, что работа над дальнейшим проектом стандарта должна быть продолжена, и для этого требуется большее время. Я это горячо поддерживаю.

Второе, что я поддерживаю, что по проекту надо дать высказаться всем сторонам процесса. К сожалению, так получилось, что, например, при разработке этого стандарта, хотя Московский университет назвал специалистов по всем разделам, ни один из них не был привлечен к работе. Но ясно, что огромное академическое сообщество выражает недоумение и задает вопросы - а мы? И я согласен с тем, что при обсуждении попредметном, безусловно, надо дать возможность сказать слово учителям, сказать слово учителям, скажем так, средних школ, позвать академиков, ученых Российской академии наук, Академии образования, и вот на этом столкновении мнений - пусть мы потратим это время - мы выработаем, мне кажется, более правильный стандарт.

Следующее, что я хотел сказать официально, это то, что Московский университет, несмотря на все, издал такую книжечку - "Замечания по проектам федерального стандарта". Здесь собраны отзывы выдающихся ученых по всем разделам - математика, геология, физика, химия и т.д. И я передал эту книжечку Владимиру Михайловичу, Александр Иванович, я вам принес и передаю авторам. Мне кажется, надо самым внимательным образом изучить эту целую книжечку замечаний по данному проекту.

Я не буду ничего комментировать более подробно, но несколько фраз я все-таки хочу привести, чтобы понять дух этих замечаний.

Ну вот, скажем, по философии: "Разделяя демократические стремления и убеждения авторов, нельзя не отметить чрезмерной идеологизированности, которая наносит вред уровню, порой ведет к включению в программу авторских положений, противоречащих научным разработкам", и т.д.

По химии академик Лунин считает, что данный стандарт вообще нельзя принять за основу, его надо перерабатывать.

Очень отрицательные отзывы механико-математического факультета, здесь тоже выдающиеся ученые высказались вместе с отделением Академии наук.

Но вместе с тем, скажем, такие разделы, как литература, иностранные языки, история, география, получили весьма положительную поддержку с некоторыми замечаниями.

Таким образом, я передаю эту книжечку целиком для работы на следующих этапах, на открытых площадках или авторам.

И теперь два слова в продолжение той мысли, зачем же нужны стандарты и как мы должны к ним относиться.

Ни у кого не вызывает сомнения, что стандарты очень нужны, и это правильно, и это очень своевременно, я целиком это поддерживаю, и я думаю, все мы, ректоры и университеты, это поддерживаем. Но стандарт является некой базой, некой платформой такой, что если она стоит, скажем, не под нулевым углом, а наклонена в ту или в другую сторону, то обучающийся непременно с этой платформы упадет.

И здесь абсолютно недопустимы ненаучные какие-то подходы, абсолютно недопустимы какие-то изыскания, которые не имеют под собой фундаментальной основы. Вот я скажу замечание, которое, кстати, относится и к некоторым тестам.

Скажем, в математике: нельзя учить каким-то разделам функций, интегралов, производной, не изучая одновременно область определения этой функции. Когда и в стандартах, и в тестах говорится - "преобразовать одно выражение в другое", а они определены на разных областях определения, то это разные выражения, это абсолютно неграмотно. Если мы приучили школьника работать с чем-то, не понимая, что это неправильно, он никогда уже не переучится, он всегда уже будет инвалидом вот в этой области науки.

Вот примерно такие мысли высказаны каждым из факультетов по замечаниям по стандартам. Поэтому стандарты должны основываться на абсолютной незыблемых фундаментальных знаниях, поколебать которые в принципе невозможно.

Я думаю, что мы должны двигаться вместе вот такими крупными сообществами. Я называю: это, конечно, корпус учителей и вся общественность, которая с этим связана, я думаю, что это академический корпус, Российская академия образования и Российская академия наук, без них стандарты утверждать и без ее положительного в итоге отношения сделать невозможно; преподавательский корпус, я имею в виду университеты, вузы и т.д., ректоры, это все в этой части. И, естественно, мы должны убедить общественность, чтобы она поверила, что стандарты, вводимые в нашу школу - это шаг вперед в российском образовании.

И мне кажется, что выносить каким-то волевым образом решение о стандартах, когда в обществе имеются очень большие расхождения пока точек зрения нельзя, на мой взгляд, это приведет к ущербу, это нанесет вред. Поэтому, мне кажется, лучше мы потратим пару месяцев или полгода на дальнейшее обсуждение, ну, конечно, с конечной целью, и выйдем с согласованной позицией, вот все эти корпорации, чем мы выйдем и начнем что-то утверждать, и тогда получится то, что говорил Ярослав Иванович: Министерство протаскивает, общественность против, ректоры против, допустим, я условно говорю. Мне кажется, этого допустить не надо.

Поэтому я поддерживаю как бы начало работы. К сожалению, выводы этой книжечки по данному стандарту неудовлетворительные, они отрицательные, но это тоже результат, отрицательное заключение - это тоже результат. Но я думаю, что начало работы есть, я целиком поддерживаю это начало работы и уверен, что через короткое время мы выйдем уже с полным согласием по данном вопросу.

Вот, собственно, позиция Московского университета и позиция ректоров, если угодно.

Я еще раз прошу извинения за то, что я вторгся в обсуждение первым. Спасибо.

А.А.КОКОШИН

Спасибо, Виктор Антонович. Слово предоставляется Шадрикову Владимиру Дмитриевичу, руководителю творческого коллектива, разрабатывающего стандарт.

В.Д.ШАДРИКОВ

Уважаемые коллеги, хотелось бы отметить, что тот документ, который мы сегодня обсуждаем, является действительно проектом, и хотелось высказать благодарность тем, кто на него откликнулся с различными степенями оценки - от того, что еще отсутствует основе, и до того, что это все-таки действительно некий новаторский проект в отношении содержания школьного образования.

Хотелось бы отметить, что мы учитывали, первое, все позиции, которые сформулированы в концепции модернизации содержания образования в Российской Федерации. Мы учитывали имеющиеся сегодня три уровня регулирования содержания образования - через образовательный стандарт, примерную программу и авторский учебник, и это необходимо обязательно иметь в виду, о чем говорил Ярослав Иванович.

Мы учитывали, что содержание образования сегодня излагается на двух уровнях - на уровне минимума содержания образования и на уровне требований к уровню подготовки. Это принципиальный момент, который позволяет выстроить некоторую полосу индивидуализации содержания образования.

И приходилось учитывать, прежде всего во временном аспекте, то, что закон сегодня предполагает, по крайней мере принятый в первом чтении, наличие федерального, регионального и школьного компонентов, и из освоения федерального компонента изымается 25% времени, которые идут на региональные школьные компоненты.

Вот с учетом всех этих моментов и сделана та работа, которая вынесена на всеобщее обсуждение.

Далее, проведена работа по усилению личностного смысла содержания образования, по реализации деятельностного подхода, по усилению развивающих возможностей содержания школьного образования. Здесь было уже сказано, что заложены некоторые основы компетентностного подхода к формулированию требований к уровню подготовки учащихся и сформулированы сами новые требования к уровню подготовки.

Разработаны новые подходы по ряду учебных предметов, в частности по географии, биологии, иностранным языкам, обществоведению, истории, физической культуре, изобразительному искусству, введены новые предметы - экономика и право и изменен несколько порядок изучения отдельных предметов, я имею в виду иностранный язык, искусство и т.д., которые теперь изучаются на протяжении всего периода основной школы.

Таким образом, нам представляется, что проделана значительная работа, которая может лечь в основу доработки государственного образовательного стандарта. Несомненно, что в этой доработке, а может быть, и в принципиальной переработке, я не знаю, это уж как пойдет дело, должны участвовать все представители академического сообщества и потребители образования непосредственно, т.е. учащиеся и их родители.

Нам представляется, что это действительно очень большая работа, которую можно выполнить, но есть основа, есть текст, от которого можно отталкиваться.

Спасибо.

А.А.КОКОШИН

Спасибо. Слово предоставляется Семенову Алексею Львовичу, зампредседателя Московского комитета образования. Позиция Москвы.

А.Л.СЕМЕНОВ

Фактически мое выступление будет действительно информационным - о результатах заседания коллегии Департамента образования г.Москвы под руководством председателя Любови Петровны Кезиной, где были обобщены результаты обсуждений, которые происходили в нашем регионе - в г.Москве.

Надо сказать, что эти обсуждения были действительно массовыми и заинтересованными, часто ситуация бывает не такой, когда фактически люди просматривают готовые решения и не высказываются по существу. В этот раз эти обсуждения были действительно массовыми, в августе, в рамках так называемых "августовских совещаний" ежегодных, были созданы рабочие группы - учителя-предметники, методисты, директора школ, где был достаточно детально обсужден представленный документ.

Всего число отзывов, которые мы получили, - это несколько десятков, более 50-ти, непосредственно приняли участие более 2 тыс. человек. Ряд очень важных и интересных отзывов мы получили в результате того, что проект документов был выложен в Интернете на соответствующих сайтах, в Москве уровень интернетизации школ достаточно велик, и поэтому мы получили большое количество отзывов просто по Интернету.

Завершающим этапом этого обсуждения для нас была коллегия Московского комитета образования 26 сентября этого года, в работе коллегии приняли участие руководители авторского коллектива - Владимир Дмитриевич и Эдуард Дмитриевич, приняли участие, естественно, все члены коллеги, руководители образовательных округов, представители Российской академии наук.

Надо сказать, что такая высокая активность нашей московской педагогической общественности связана с тем, что люди осознают ответственность момента и серьезность задач и влияние на их дальнейшую судьбу, на работу школ, на реальный уровень образования в стране.

Что можно сказать по результатам этого обсуждения.

Первое - что те цели, которые провозглашены в техническом задании и в пояснительной записке к проекту стандартов, разделяются большинством педагогической общественности. К этим целям относится сочетание принципов модернизации и традиций российского образования, принцип дозированной, правильно сформированной нагрузки учащихся, учет возрастных закономерностей, личная ориентация, востребованность знаний в общественной практике, деятельностный характер формулировки стандартов, усиление социально-гуманитарной направленности, принципы вариативности и свободы выбора, целостности общего школьного образования и преемственности его ступеней и ступеней вузовского образования.

Обсуждался компетентностный подход, и сам термин, и связанные с ним понятия являются новыми для нашего образования, и мнение было такое, что сами по себе идеи эти заслуживают интерес, хотя далеко не всем ясно, что за ним скрывается и каким образом это нашло отражение в стандартах.

Если формулировать общую оценку, являющуюся итогом нашей работы по обсуждению и как сформулирована в решении коллегии Московского комитета, то она такова: проект нуждается в доработке, а по ряду областей - и в серьезной переработке.

В отзывах в целом положительно оценена структура стандарта, выделение общеучебных умений как отдельного компонента в предметных областях, общая ориентация на деятельностный подход. В основном положительную оценку получил проблемный подход в изучении истории, структура стандартов по обществознанию, а в частности подчеркивание там ценностного личностного компонента, а также межпредметный характер, подчеркнутый в разделах, относящихся к информационным технологиям.

С другой стороны, критическому рассмотрению подверглись следующие аспекты.

Что касается минимума содержания образования.

По его чисто формальному прочтению видно, что существенные разгрузки содержания не произошло. Ну, даже формальный подсчет числа дидактических единиц иногда показывает, что их число только возрастает. Часто отмечается, что фактически произошел перенос тех или иных разделов образования из старшей школы в основную.

Важным, болезненным вопросом был вопрос о дублировании различных предметов, ну например физики и математики: имеет место асинхронность преподавания и, с другой стороны, повторы. И дублирования этого преодолеть не удалось, как и разных других недостатков, связанных именно с внутрипредметным рассмотрением содержания образования по различным дисциплинам.

Что касается требований, это следующий компонент стандартов, то во многих отзывах подчеркивается, что формулировка этих требований осталась достаточно расплывчатой, часто требования напоминают строчки из минимума, зачастую они напоминают программы по тем или иным предметам.

Таким образом, если интерпретировать те или иные разделы требований традиционным образом, то оказывается, что эти требования завышены, фактически им не может удовлетворить большинство выпускников наших школ. И это требует специального разъяснения.

Еще один момент, подвергшийся критике, - это вопрос о том, что при той фиксации разделов программы и в частности объема в часах преподавания тех или иных дисциплин существенному сокращению подверглась вариативность в основной школе, в то время как в российской традиции, на сегодняшний день сформировавшейся, имеют место, скажем, такие направления, как языковое образование и математического образование, начинающееся еще в основной школе как предпрофильная подготовка.

Переходя к предложениям, которые вытекают из существующего анализа и предложений московского образовательного сообщества, можно сформулировать следующее.

Первое, это необходимость целостного рассмотрения проблемы стандартов, начиная от социального заказа, общей формулировки целей образования, из которых вытекает содержание требований подготовки выпускников, сопровождающееся конкретными измерителями. Ну, т.е., скажем, в случае математики это значит, что недостаточно просто сформулировать понятие "уравнение", а нужно привести пример уравнения такого уровня, которые должны решаться школьниками на выходе из основной школы.

Второе, это усиление рассмотрения содержания в целом, а не содержания преподавания отдельных предметов, т.е. межпредметное рассмотрение, рассмотрение, скажем, на примере той же самой математики результатов математического образования и образованности по итогам основной или старшей школы, а не преподавания по предмету "математика".

Необходимо завершить формирование концепции старшей школы, неясность которой во многом препятствовала содержательному рассмотрению раздела стандарта, относящегося к старшей школе.

Еще одним предложением ставится то, что должен быть сформирован как можно раньше план введения стандартов в реальную жизнь школы, начиная с момента принятия этих стандартов. И этот процесс введения стандартов должен занимать не меньше трех лет, включая в себя и подготовку кадров, формирование нормативной базы и материального обеспечения преподавания по тем или иным направления предметов.

Необходимо создать план работы над стандартами, и в частности, возможно, этот план должен предусматривать вариант стандартов сегодняшнего дня и вариант завтрашнего дня. При этом фактически на то, чтобы завершить работу над стандартами сегодняшнего дня, без спешки и так, что общественность сможет обсудить то, где мы находимся, нужно не менее полугода.

Спасибо.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Cлово - Привалову Александру Николаевичу, декану Высшей школы журналистики, обозревателю Общественного Российского Телевидения и научному редактору журнала "Эксперт". Я думаю, что многие из нас слышали яркое выступление Привалова в программе "Однако", посвященное стандартам, и вот я думаю, что он не будет его повторять и скажет что-нибудь новое.

А.Н.ПРИВАЛОВ

Не буду, меня снабдили новыми материалами. Вот, например, подписано - "Кремль, ПОРК, Политическая экспертная сеть. Мониторинг дискусии вокруг проекта образовательного стандарта" Тут написано: нарекания вызывает неконкурсный характер разработки стандартов, недостаточность времени. Как правило, за такой критикой следуют обвинения Министерства образования в желании продавить эти стандарты. Интонация совершенно явно показывает, что существует некий заговор, который хочет повесить на Министерство совершенно не свойственные ему грехи.

На самом деле, конечно, Министерство хочет продавить эти стандарты, это следует из двух вещей.

Это следует из того, что после очередных изменений, внесенных в федеральный закон об образовании в июне этого года, из закона исчезло требование конкурсности принятия образовательных стандартов и существенно выросла роль Министерства в их принятии. В тех книжечках, которую мы получили, прямо сказано, что принимает этот документ Министерство образования.

Ну, может, оно и правильно, пусть Министерство принимает, никто, собственно, особенно не против, должно оно чем-то заниматься. Но я абсолютно согласен с г-ном Садовничим, который правильно сказал, - надо убедить публику, господа. Да, наверное, большая часть публики интересуется этими стандартами меньше, чем они того заслуживают, но никого не заставишь. Но тех немногих, кто заинтересовался, убедить бы надо, что от этих стандартов будет какая-то польза. Пока всякий, кто возьмет в руки и полистает, убеждается в прямо обратном: от них будет только вред.

Начать с того, что они исходят, эти стандарты, из некоторых вполне четких позиций, которые сразу начинают путаться, в первые же секунды. Например, совершенно очевидно, что едва ли не главной задачей этих стандартов стала попытка, как теперь принято говорить, разгрузить детишек, детишки у нас якобы перегружены, они стали хворые и несчастные, - вот, собственно, это черным по белому написаны. Я сильно сомневаюсь, что здоровье детей в России ухудшилось именно от ботаники с геометрией, а не от плохого питания, а не от экологических проблем. Ну, пусть так. Пусть даже вот то, что сейчас стало рождаться в 30 раз больше детей с врожденным сифилисом, - пусть даже это от геометрии.

Хорошо, давайте разгружать. Как это делается?

С самого начала, с первых же страниц нам предлагается подлог. Откройте любую из сводных таблиц в первом или во втором томике и вы увидите, что по отдельным позициям, по отдельным предметам почасовая нагрузка только возрастает, суммарно она якобы снижается. Почему? Тут мелким-мелким почерком, люди без очков даже не заметят, написано, что вот в первый раз считали физкультуру, во второй не считали физкультуру.

Я повторяю, я не сторонник идеи разгрузки детей, по-моему, это идея бредовая. Но уж если вы взялись ее делать - ну не начинайте с подлога, ну объяснились как-нибудь с людьми, расскажите, что вы хотели и что вы получили.

Дальше, в первых же страницах, во введении к этому замечательному труду написано две существеннейшие вещи, которые показывают, что разработчики проекта действительно серьезные ученые, с вполне честным научным подходом к жизни. Они пишут, первое, что наблюдается существенное отставание педагогического образования от потребности развития школы, и, второе, что существует слабая теоретическая проработанность проблемы образовательных стандартов как следствие общего отставания педагогической науки от потребностей жизни и запросов образовательной практики.

Господа, вот когда такие вещи констатируются, из них делаются выводы. В любой другой науке, проконстатировав, что теоретики сильно отстали от потребностей жизни и от практики, делают какие-то простые вещи: собирают практиков, которые что-то такое говорят, потом пытаются их догнать, - они же отстали! - пытаются их догнать, чтобы что-то понять в реальной практике и потом что-то такое сформулировать. В педагогике, видимо, на это дело можно как-то махнуть рукой, можно, отстав от практики, продолжать учить практиков, как жить дальше. Мне представляется, что это абсолютно недопустимо, собственно, и результат получается именно такой.

Ну и дальше, в конце концов, хорошо, разгрузка или не разгрузка, что-то, какие-то стандарты сделали, какие-то стандарты нам предлагают, и, посмотрев на эти же основные таблицы, мы с интересом видим - какие стандарты.

Значит, в сущности, многие уже об этом говорили в самых разных падежах, я позволю себе говорить коротко, у нас регламент, - это, конечно, проект колониальной школы. Нам говорят, что, господа, черт с ней, с вашей тарабарской историей, с вашим никому не нужным языком, главное, чтобы вы умели изъясняться на общепринятом жаргоне, псевдоанглийском, - даже в тексте этих двух книжичек есть замечательный термин "мировой язык", - умеете изъясняться, даже не изъясняться, а понимать, что вам говорят на "мировом языке", все остальное пройдет.

В сущности, можно сказать, чтобы огород городить, можно использовать наработки министерства пропаганды Третьего рейха - доктор Геббельс думал о том, какая школа нужна на восточных территориях, там есть какие-то наметки, их можно использовать. Только он был добрее - он не говорил о компетентностном подходе. Он прямо говорил: да, арифметика в пределах четырех действий, азы такого, азы сякого. Ну правильно, наверное, так и надо.

А то, что происходит, то, что выдается за плюсы на самом деле фантастично: нам выдают за плюсы то, что иностранного языка в русской школе будет больше, чем русского. Это безумие. Да, иностранный язык хорошо бы знать, это полезно, это приятно, это нужно, но необходимо знать язык родной, остро необходимо, уменьшение часов первого по отношению ко второму немножко смешно.

Дальше, нам говорят, какая замечательная нововведенческая идея - давайте будет в школе масса информатики. Какой информатики? Это то же самое, что было при Советской власти, когда мы вырабатывали чувство хозяина у людей, у которых не было своей столовой ложки. Нет никакой информатики. Человек, у которого есть компьютер, он научается им пользоваться через полтора часа, человек, у которого нет компьютера, - зачем он должен тратить десятки, сотни часов на это безобразие?

Нам говорят, что вот замечательная новость - будет экономика и право в школе. С нынешним педагогическим корпусом. Я даже не хочу представлять себе, какого качества будут экономика и право, мне это, честно говоря, просто неинтересно.

Уважаемый г-н Кузьминов сказал, что этот проект стандартов не окончательный. Г-н Садовничий сказал, что он неперспективный. И то и другое - несомненная правда. Я скажу больше: этот проект несуществующий, в нем нет идеи, в нем нет концепции. Общество, сама жизнь спросили, какая будет русская школа в ХХI веке. Мы честно в двух томах сказали, мы не знаем, какая будет школа в ХХI веке, мы не хотим этого знать, нам это неинтересно.

Можно принять этот проект, он конечно будет принят, не зря поменяли закон в июне, не зря все остальное устраивается, будет он конечно принят. Это будет расписка в национальном слабоумии. Спасибо.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Пожалуйста, Асмолов Александр Григорьевич, член-корреспондент Российской академии образования, профессор МГУ, завкафедрой.

А.Г.АСМОЛОВ

Сегодня мы присутствуем на уникальном заседании, которое подтверждает добрую и мудрую формулу Лейбница, что если бы геометрические аксиомы затрагивали интересы людей, они бы непременно опровергались.

По сути дела, те аксиомы, которые сейчас предложены, затрагивают интересы всех, и в связи с этим горят страсти, и я чувствую себя на этом заседании как на рыцарском поединке. Вопрос - какие мы вынем орудия, средства, чтобы так или иначе начинать бой, и какие у него будут правила.

Почему мы так горим и такие страсти у нас разгорелись.

Во-первых, это приятно, значит, у всех у нас большая потенция к интересному обсуждению, и это нас радует. Во-вторых, встают вопросы, без которых мы ничего не сможем сделать.

Когда мы обсуждаем проблему стандартов, при всей ее важности, значимости и разработанности, встает традиционный и старый вопрос: а ради чего мы должны вводить стандарты; какую роль стандарты при всей их значимости должны выполнять в российском образовании; являются ли стандарты джентльменским набором знаний, которые должен знать каждый гражданин этой страны, или же стандарты - какой-то защечный мешок, на который мы навешиваем чтобы нагрузить его памятью? Это первый вопрос.

Второй вопрос: можно ли в этой культуре хоть когда-либо вводить стандарты, если мы четко не указали ценности и цели образования, в котором мы живем? По сути дела, можно написать еще два-три тома, они интересны, они важны, и это труд, труд для истории. Но еще и еще раз говорю - каковы цели образования, ради чего вводится стандарт? Пока ответ на этот вопрос отвечает в формуле классика: "Куда идем мы с Пятачком, большой-большой секрет, и не расскажем мы о нем, и нет, и нет, и нет". Отсюда вот эта задача становится, мне кажется, важной и центральной.

Следующий момент. Можно ли вводить стандарты, пока не определены СанПиНы, т.е. санитарные нормы и правила, которые определяют эти стандарты. Мы все время говорим - нагрузка, загрузка и т.д., я хочу вам привести простой пример.

Когда вы проводите час с человеком, которого вы любите, этот час пролетает как мгновение, потому что вы его любите. Когда же вы проводите час с человеком, которого при встрече хотели бы видеть в местах, довольно отдаленных от этой встречи, или занудой, то этот час проходит как вечность. Абсолютно, при составлении планов, БУПов и т.д. мотивация ученика, технология современного ученика оказались за бортом исследований. И без этого мы ничего с вами со стандартами сделать не можем.

Далее. По сути дела, меня невероятно волнует вопрос, который не только в стандартах, а я немножко "наезжаю" на проект закона об образовании, когда говорится, что образование выступает как система услуг. Я обращаю внимание на эту формулировку. При этом тогда оказывается, что вместо закона о стандартах мы получаем закон о минимуме качества образования в России, закон о минимуме качества образования.

По сути дела, идеология, впервые государством предложенная, рассматривает тогда образование как магазин по торговле минимальными услугами, а учителей и родителей - продавцов по продаже знаний. Мне кажется, что подобного рода идеология очень уязвима и как-то не соответствует пониманию образования. А что такое образование? Образование - это путь к достижению профессионального и личного успеха.

Служат ли стандарты средством для достижения профессионального и личностного успеха? Я вижу, что Ярослав Иванович показывает мне на время, и чувствую себя, как Золушка, которой говорят "ваше время истекло".

В этой ситуации бегло следующие пункты. Невозможно вводить стандарт, пока вы не указали системы образования парадигме, в которой вводите. Если вы нормальный зумовский (?) ..., это нормально, и тогда образование, система дрессуры в знании, умении и навыках. Если вы деятельнистник, а не какой-нибудь компетентнестник(?), тогда это совершенно другая логика и это тоже надо четко нам учитывать.

Все эти вопросы стоят, стоят и стоят и мы можем сейчас сломать сколько угодно копьев, но неизбежность стандартов для России очевидна. Однако самая опасная будет та позиция, если мы стандарты противопоставим вариативному образованию. Стандарт - это момент вариативного образования, которое развивает личность.

Мой поток сознания кончился. Я все сказал.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо. Вам особая благодарность: Вы первый раз уложились в 7 минут вместо пяти. Я считаю, что это огромный прогресс. Шишлов Александр Владимирович - председатель Комитета Госдумы по образованию и науке, после него Фрумин Исаак Давыдович - советник Мирового банка.

А.В.ШИШЛОВ

Уважаемые коллеги, я прежде всего обратился бы к вам с таким предложением: давайте немножко снизим пафос. У нас сегодня ведь профессиональное обсуждение в достаточно узком кругу и цель этого обсуждения, на мой взгляд, главная цель - это попытаться начать постановку задач для доработки этого проекта. Мы все имеем претензии к этому труд двухтомному и в то же время, я думаю, все понимаем, что это очень серьезная работа и мы должны спасибо сказать тем, кто ее провел.

То, что этот проект носит характер переходного стандарта, по-моему, это достаточно очевидная вещь. Во всяком случае, когда я первый раз просмотрел эти два тома в сентябре, то я сразу сказал об этом Владимиру Михайловичу, мы это обсуждали и пришли к выводу, что это должны быть стандарты переходные и нужно об этом говорить внятно и четко.

У нас есть несколько возможностей для публичного, общественного обсуждения. Уже сам факт того, что мы обсуждаем содержание стандарта публично, на мой взгляд, это очень позитивный факт. Потому что, например, вчера на сессии Российской академии образования была высказана такая позиция, что содержание стандартов - это вопрос РАО и только. Я полагаю, что это вопрос общества, и, для того чтобы зафиксировать это, мы даже соответствующие гарантии общественного обсуждения закладываем в текст закона о государственном стандарте общего образования. Но по факту это общественное обсуждение идет.

Следующий шаг, который мы предпринимаем, в более широком кругу - это парламентские слушания, которые у нас будут 22 октября, во вторник. Все члены РОСРО должны были получить приглашения, я еще раз вас приглашаю на это мероприятие. Интерес очень большой к этим слушаниям, я даже не уверен, что нам зала хватит, потому что приедет очень много людей из регионов; но хотелось бы, чтобы мы имели более структурированное обсуждение.

Я хочу обратить еще раз ваше внимание на тот закон, который сейчас в Государственной Думе существует, который принят в первом чтении, - закон о государственном стандарте общего образования. На самом деле главная его задача - это увязать стандарт и нормативы бюджетного финансирования, но он решает и некоторые вопросы, связанные, собственно, с содержанием. И если у вас есть ощущение того, что на уровне закона нужно уточнить какие-то положения, то сейчас самое время это сделать, потому что мы его готовим ко второму чтению.

Но уже сейчас мы ушли от того, чтобы содержание стандарта было предметом парламентского обсуждения. На мой взгляд, это очень правильное решение, которое было принято еще летом, когда мы меняли 7-ю статью. Мы отказались от того, чтобы стандарт разрабатывался на конкурсной основе.

0Я по убеждениям либерал, но, я считаю, что содержание стандарта - это не тот предмет, по которому можно объявлять конкурс. Это примерно все равно, что мы бы объявили конкурс на разработку федерального бюджета, проекта федерального бюджета. Здесь нужно принимать ответственные решения, но при этом нужно обеспечивать гарантии общественного обсуждения и учета всех интересов.

Мы в законе о государственном стандарте общего образования пытаемся решить какие-то вопросы, связанные с перегрузкой. Поскольку мы видим сейчас, что мы во многом упираемся в СанПиНы, возможно, нам следует в законе сделать какие-то более жесткие ограничения, во всяком случае как-то увязать то, что мы будем принимать на уровне закона, с теми изменениями, которые мы хотели бы внести в СанПиНы. Гарантии защиты от перегрузок должны быть в той или иной форме прописаны в законе, но лишь в самом общем виде.

И еще одна позиция. Закон, который мы принимаем, я не хочу, чтобы он приводил к форсированному утверждению содержания стандарта. Мне кажется, что не надо ставить задачу так, что в декабре мы должны утвердить новую редакцию этого двухтомного содержания и на этом поставить точку. Я думаю, что в законе мы установим переходный период, чтобы не связывать руки министерству, в частности, скажем, в полгода; но мы, конечно, должны стремиться к тому, чтобы до лета, до начала нового учебного года определенная точка была поставлена. Но при этом надо четко обозначить, что тот проект, который принят, - это временный проект, это переходный проект, у него ограниченный срок жизни и начинать работу над стандартами нового поколения.

А вот, говоря о нынешнем этапе общественного обсуждения, возвращаюсь к тому, о чем я сказал с самого начала. Я думаю, что самая главная задача - это точно поставить задачи для доработки этого проекта. И первое здесь - это более отчетливо должны быть сформулированы цели этого стандарта. Не на узкопрофессиональном языке, которым сформулировано техническое задание, не на узкопрофессиональном языке, на котором написано предисловие к брошюре "Образовательный стандарт глазами разработчиков".

Мы все в значительной мере, я думаю, одинаково смотрим на цели обновления содержания образования. Мы хотим, чтобы они соответствовали тем задачам, которые XXI век ставит: новые технологии, открытость, глобализация, - которые вот эти все факторы ставят перед образованием. Так давайте скажем об этом по-русски, так, чтобы люди понимали то, что мы хотим сделать. Тогда, я вас уверяю, что накал страстей будет совсем другой.

У меня просто большая просьба (я уже говорил об этом и Владимиру Дмитриевичу, Эдуарду Дмитриевичу): давайте попробуем перевести на простой понятный язык, зачем мы все это делаем.

Я не думаю, что это та тема, где формулировки должны писать журналисты или популяризаторы. Я все-таки думаю, что у профессионалов хватит профессионализма, для того чтобы объяснить понятным людям языком, в чем смысл нового содержания стандарта, - и вот это самое главное, на мой взгляд, в постановке задачи.

И, кроме того, в качестве направления для доработки должны быть направления, которые здесь уже звучали. Первое - это разгрузка. Это вопрос, на который мы сегодня ответа не имеем. При том дуализме, о котором говорил Владимир Дмитриевич Шадриков сегодня, и не только здесь, мы не можем ответить на простой вопрос: будут ли у нас дети делать домашнее задание по заведомо ненужным в жизни задачам, будут ли они испытывать стрессы не те, которые приводят к проблемам со здоровьем, а просто из-за того, что им дается много лишнего, а нужного не дается?

Но это вопросы к предметной доработке, это вопросы, которые решаемы, они носят решаемый характер. Но вопрос о том, каковы должны быть рамки разгрузки, наверное, должен решаться на более высоком уровне. Я имею в виду не предметниками. Это вопрос, который должен решаться на уровне коллектива в целом или, может быть, на уровне тех новых рабочих групп, которые мы сформируем.

То же самое касается уточнений, связанных со школами с углубленным изучением отдельных предметов, с профилизацией. Это все вопросы решаемые и достаточно технические. Но я хочу обратить еще раз ваше внимание: давайте попробуем перевести эту работу на русский язык, понятный всем, кто ходит в школу, понятный родителям и, в конце концов, понятный и детям.

Спасибо.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо. Слово предоставляется Фрумину Исааку Давыдовичу - советнику Мирового банка по образованию.

И.Д.ФРУМИН

Уважаемые коллеги, за последние три года я наблюдаю третий цикл обсуждений стандартов. Он проходит примерно так: сначала дается задание - за 7-9 месяцев разработать стандарты для российского общего образования, потом это в спешке делается, потом собирается такой сенклит, иногда в другом составе. Действительно, третий раз происходит, говорят, что все это барахло, и эта песня хороша - начинай сначала.

По-видимому, вывод можно сделать очень простой: быстро это сделать нельзя, - и поэтому, по-моему, очевидный вывод и многие об этом говорили: надо дать больше времени.

Другой вопрос: кто может сейчас дорабатывать этот текст. Здесь я бы поддержал идею господина Привалова о том, что действительно если так много говорится об отставании от практики, то, может быть, наконец уже привлечь и практиков, а не только методистов. Может быть, пора менять немножечко и музыкантов в квартете, потому что уже от третьей пересадки примерно одних и тех же музыкантов (методистов я имею в виду, а не руководителей) музыка примерно одна и та же.

Второй сюжет. Эта вся гонка, она не дает сделать две простые вещи. Об одной из них тоже сказал господин Привалов: она не дает возможности посмотреть, что реально происходит в российских школах, каково реальное содержание образования в том огромном многообразии школ. Я 12 лет был директором школы и могу сказать, что все школы сейчас (не 10%, конечно, и не 90), 40% школ имеют свои очень интересные наработки и на них можно посмотреть.

Но ведь эта гонка не дает возможности и посмотреть на международные тенденции, потому что тот анализ международного опыта содержания образования, который проделан был и который мог быть проделан за такое короткое время, конечно, не выдерживает никакой критики.

Второй сюжет, уважаемые коллеги, касается (я бы этим закончил) наших претензий по отношению к стандартам, наших ожиданий. Такое впечатление, что мы ожидаем, что стандарты вообще изменят лицо российской школы. Я совершенно ответственно могу заявить, как человек, который работал по стандартам с детьми, что если я захочу их загрузить, то я их загружу, даже если стандарт будет самый облегченный. И мой ребенок, который сегодня не хотел идти в школу, учится по хорошему учебнику и он не виноват, что учитель дает ему задание по английскому языку, которое он не может выполнить за три часа. И это стандартами не исправишь.

Поэтому давайте не ожидать от группы разработчиков стандартов и от стандартов изменения культуры российской школы, да и изменения, обновления содержания образования.

Надо в обсуждении о стандартах очень жестко ограничить сферу их применения. В связи с этим сюжет со стандартами нового поколения чрезвычайно опасен. Если опять мы соберем группу и даже дадим ей три года на стандарты нового поколения и это опять будут методисты и ученые в Москве, то мы получим опять ту же самую музыку.

К сожалению, надо признать, что сегодня в российской школе культурных экспериментов по выращиванию нового содержания образования очень мало, а без этих экспериментов, разбросанных по всей стране, рефлектируемых, анализируемых не вырастут новые стандарты.

Я хочу закончить, к сожалению, на печальной ноте, потому что я не знаю, каким будет российское образование, скажем, через 7 лет. Я неделю назад встречался с группой ведущих специалистов по математическому образованию США. Они приехали в Россию изучать программу Эльконина-Давыдова по математике для начальной школе. Научный фонд США выделил 3 млн. долларов, для того чтобы эта программа была апробирована в ряде американских школ в течение пяти лет. Через пять лет появятся первые классы, которые будут по этим учебникам учиться. Или не появятся, они апробируют. Вот это для меня пример того, как серьезно занимаются обновлением содержания образования, а не написанием перспективного поколения стандартов.

Спасибо.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо. Прошу, Сергей Петрович Капица.

С.П.КАПИЦА

Я хотел бы обратиться к этой проблеме на основании тех впечатлений, которые у меня были, во-первых, от самой программы, самого проекта и от тех обсуждений буквально, с которых я только что вернулся, где обсуждалось состояние нашего телевидения.

Я хотел бы сказать следующее: что, мне кажется, та исключительная озабоченность этой программой, озабоченность присутствующих, она совершенно естественна, - потому что речь идет, по существу, об определении, может быть, самого главного параметра, который определяет развитие страны на ближайшее будущее и будет ли вообще у нее будущее.

Если вы были в некоторых сопредельных странах нашего Союза и видели, в каком состоянии там сейчас находится образование, то вы понимаете, в какую яму мы можем скатиться. Мы в эту яму еще не попали и, дай Бог, не попадем.

Более того, надо со всей откровенностью признать и то, что только что было сказано относительной этой математической программы, показывает, что образовательное соревнование с Западом, в первую очередь с Америкой, мы выиграли. И давайте вещи называть своими именами, как бы это ни происходило. Но сейчас происходит очень сложные и действительно противоречивые процессы во всем мире.

Мы - часть этого процесса. Мне кажется, с таких позиций это надо смотреть.

Я думаю, что то, что написано в этой программе, это есть, может быть, результат анализа, результат разработки. Это само по себе просто является неким важным, я бы сказал, культурным, образовательным событием. Потому что вы правы, и здесь сказано было, что такие вещи не декларируются, они постепенно проводятся в жизнь. Это зависит от политики, зависит от министерства, зависит от нашей Думы и в первую очередь зависит от корпуса наших преподавателей, учителей, особенно при нарастающей, я бы сказал, разнице между бедными и богатыми, нарастающей разнице между провинцией и столицей или столицами.

Но тем не менее, я считаю, что, в общем, нам надо как-то сохранить то лучшее, что было в наших образованиях. Кстати, те нормы, которые записаны в нашей Конституции, они очень существенны и надо о них, наверное, помнить. Это касается и отделения церкви от образования, это касается и финансирования образования и многих других абсолютно конституционных позиций, на которые, кстати, есть все время покушение, потому я о них и напоминаю.

Но я бы хотел сказать еще об одном факторе. Здесь вот говорили о санитарных нормах, СанПиНах. А вот интересно, сколько времени школьники проводят перед телевизором, это определяется этими СанПиНами или нет? Или это определяется мешками денег, которые стоят за программированием телевизионных программ? Они плюют на все ваши СанПиНы с самой большой колокольни. Это я могу совершенно четко сказать. Но это есть реальный мир, в котором живет современный школьник.

Я сейчас был на обсуждении канала ТВЦ, может быть, более приличного канала, чем остальные. Там было прямо сказано, что главы наших центральных каналов, первого и второго в первую очередь, ставят перед собой задачу дебилизации нашего общества. Это не мои слова, это слова тех, кто принимал участие в этом обсуждении, и доказывать, я думаю, мне в этой аудитории их не надо.

Первый и второй каналы больше половины своего времени показывают фильмы, у них нет даже собственных программ. Кстати, третий канал в этом отношении отличается в лучшую сторону, так же, как и, может быть, НТВ. Вот это есть одна из позиций, которую невозможно рассматривать в отрыве от образования. Мне кажется, что средства массовой информации и образование - это звенья одной цепи, по которой мы ведем в первую очередь наше младшее поколение в то светлое будущее, которое должно быть. Вот об этом я хотел сказать со всей очевидностью.

Там поднимался вопрос (кстати, я, может быть, даже здесь о нем скажу) о необходимости рассмотрения вообще состояния наших средств массовой информации и того, какими принципами они руководствуются, где они говорят, что там есть право собственности и что собственность захочет, то по телевидению и покажет. Ни в одной стране, в том числе и в Америке, такой позиции нет.

Я могу сказать, что я в свое время разговаривал с одним из деятелей английского телевидения, который является так называемым контролером английского телевидения. Это некая фигура несменяемая, неизвестная, вроде начальника секретной позиции, начальника разведки, контрразведки, которая управляет обществом. Некий лорд, я с ним завтракал, полтора часа мы с ним разговаривали. У меня было такое впечатление, что я разговариваю с нечто средним между Лапиным и Сусловым. Менталитет у них был одинаковый. Методы, может быть, были немножко разные, единственное, что я могу сказать.

Это был очень четкий, в первую очередь кадровый контроль за тем, кто руководит телевидением. Они говорили так: мы никогда не говорим журналистам, что говорить, мы смотрим, что они говорят. Если они говорят то, что нас не устраивает (он в очень отвлеченных терминах выражался), то мы ему находим другую работу. Он, может, даже больше будет получать денег: ему тоже надо жить, он способный человек, - но он не оказывает того влияния, которое нам неугодно.

Какое влияние рассматривает наше телевидение? Я бы сказал, что наше телевидение находится в оппозиции к тому образованию, даже к тем вещам, о которых мы говорим сегодня, поэтому я о них и напоминаю. Мне не так страшно за наше образование, мне страшно за наших детей и то, что они видят, и это, по-моему, должно быть предметом здешнего обсуждения.

Может быть, та же Дума создаст какую-то специальную комиссию вроде такой, какая здесь, и рассмотрит объективно, ответственно все, что делается на нашем телевидении.

Кстати, когда вы говорите о словах "ответственность на телевидении", то я это сам испытывал на себе, это напоминает мне известное высказывание Геббельса: когда он слышал слово "культура", он спускал свой пистолет с предохранителя. Вот об этом мне хотелось сегодня сказать.

Я только что был, кстати, в Германии, где соприкасался с немецким банком. Они, кстати, также очень сильно обеспокоены этими же проблемами в рамках своей страны.

В заключение я скажу одну вещь, которую я, кстати, сказал директорам этого немецкого банка: что в США есть цивилизация, но нет культуры, в России есть культура, но нет цивилизации и только в Европе, по-моему, и, может быть, в Китае есть и то и другое. Вот на этом я закончу.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо, Сергей Петрович. Геннадий Алексеевич Ягодин - вице-президент Международного университета.

Г.А.ЯГОДИН

Уважаемые коллеги, мне вообще крайне не нравится слово "стандарт" применительно к образованию, но я понимаю, что в закон попало и трудно что-то сделать. Фактически речь идет о неизменяемом ядре знаний и умений, необходимых для сохранения и развития культуры. Или то, что в математике необходимо, но недостаточно. Вот речь идет о необходимой части и не больше того, я думаю.

Самая большая беда того, что нам предлагается, это никаким необходимым обязательным минимумом содержание не является. Это является неисполнимым вектором движения к идеалу, как Ярослав Иванович сказал. Но это уже тогда не стандарт, тогда это совсем другая величина.

Может быть (я прочитал внимательно), степень бакалавра хорошего университета, среднего, добротного вот этот стандарт описывает. Но уверяю вас, что нигде в мире по этому стандарту ни одна школа не только не работает, но и не может работать и ни один директор школы этого стандарта не знает и ни один учитель (не предметник своего предмета) этого стандарта не знает и знать не может. Это невозможно, практически невозможно.

Это не совсем безобидно, к сожалению, потому что приученные не выполнять нормы обязательности, потом также необязательный гражданин будет исполнять законы, налоги и все прочее, мы его на этой стадии к этому приучаем.

Что касается сокращения. Речь идет, Александр Николаевич, не о сокращении часовой сетки, она неизменна, речь идет о наполнении этой часовой сетки. Менделеев говорил: камин, заваленный дровами, не горит, а дымит. Вот у нас и дымит школа, заваленная объемом знаний при ограниченном количестве часов на их исполнение.

А сокращение, которое провела уважаемая Комиссия, выглядит примерно так, как сокращение вооружений. Теперь можно убить каждого человека не 186 раз подряд, а только 134. Только человеку-то от этого не легче, ему и одного раза хватает.

Вопрос - что делать? Я глубоко убежден, что пришло время разделить школы на три различные школы: начальную школу, основную школу и профильную школу.

Начальная школа, сейчас прописанная в этом стандарте, как существующая в академических традициях с поурочной системой и т.д., а должна быть школой, вводящей ребенка в жизнь вне семейного круга. С моей точки зрения, это школа одного учителя бесспорно и физическая культура, не физкультура, а физическая культура должна там стать основным предметом, не менее основным, чем русский язык, арифметика и все прочие.

Вот этот комбинированный урок на младших курсах и учитель-всепредметник требует новой подготовки этого учителя. Можем мы это сделать практически? Можем. У нас самые большие конкурсы на начальную школу, правда, из других соображений. Чтобы это сделать, мы должны там примерно все время иметь половину мужчин. Можем мы это сделать? Можем. Но тогда только зарплату ему надо поднять хотя бы до зарплаты предметника. А влияние учителя начальной школы гораздо большее, чем влияние предметников.

Самый трудный участок - общая школа. Общая школа: программы должны быть написаны предметниками, как они и написали. Но я боюсь, что все, что они могли, они уже совершили и к дальнейшему совершенствованию этого документа предметников привлекать опасно. Мы будем по одной и той же толочься... Нужно это отдать каким-то другим лицам.

Я многократно выступал перед учительским коллективом и говорил, что учитель истории должен знать физику в объеме общей школы. Мне на это говорят: как хорошо, что вы больше не министр. Но если это невозможно, тогда невозможно учить. Мы требуем с ученика того, что не знаем сами ни на одном уровне: ни директор, ни заведующий РОНО, ни министр (извините, я про себя).

Как дальше двигаться? Я бы пошел на углубление профессиональной экспертизы, но я бы пошел на такую экспертную оценку. Я бы обозначил персоналии, шесть человек (скажем условно: Николай Васильевич Карлов - энциклопедист, Владимир Иванович Купцов - энциклопедист и физик, Бестужев-Лада Игорь Васильевич - социолог, Александр Григорьевич Асмолов, Евгений Григорьевич Ямбург, Леонид Исидорович Мильграм), поручил бы этим людям, заплатил бы им деньги, пусть они посидят как следует подумают и уберут все то, что можно убрать, что не касается ядра знаний, необходимых для сохранения культуры, а потом посмотреть. Но после того, как что-то будет определено, обязательно отдать в "Учительскую газету" и не только, наверное, чтобы родители посмотрели.

Потому что у нас сейчас в школе учатся не только ученики, у нас в нашей школе учатся и родители. Начиная с 4-го класса, они успешно помогают ученикам в овладении знаниями, а в 5-ом классе, извините, уже пасуют, а в 6-ом уже не могут. И химию, мою родную химию - химики не могут помочь детям усвоить школьный курс. Что это такое? Это дорога в никуда.

Что касается профильной школы, вот тут я бы вообще отпустил поводок как можно длиннее. Профильная школа, она сама умная, там уже учитель не должен знать другие предметы в объеме 9-летки. Но я бы из профильной школы убрал все необходимые предметы, включая физику, математику, химию, биологию.

Кроме четырех, я бы оставил там четыре предмета такие: один предмет - словесность, потому что русская словесность - есть нация, образующая государство, образующая предмет; другой

предмет - психология, потому что человек, человеческие отношения, межнациональные отношения и все прочее, это все больше будет и наука развивается очень быстро; третий - все-таки неизбежно социология или обществоведение, неважно, но человек и общество; а четвертый я бы сделал - экология и принципы устойчивого развития. Потому что мир катится в тар-тарары, мы съедаем основной капитал.

Смотрите, что творится. Мы теряем 2 млн. га пашни по земле ежегодно, превращая в пустыни. Значит, все меньше и меньше будет родиться. Мы опускаемся на полтора метра воды, почвенных вод для полива, ежегодно в среднем по миру. Этого нельзя делать. Леса в Европе уже исчезли, агролесные фермы и т.д.

Если мы не готовы прийти к точке..., откуда поворота нет - а, к сожалению, по всем футурологическим от 25 до 50 лет, близко, - мы должны начать к этому готовиться. Поэтому вот эти четыре предмета, с моей точки зрения, должны быть обязательны в нашей уже специальной профильной школе.

Благодарю вас.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо, Геннадий Алексеевич. Пожалуйста, Шмелев Александр Георгиевич - профессор МГУ.

А.Г.ШМЕЛЕВ

Уважаемые коллеги, я постараюсь осветить два вопроса: стандарты с точки зрения специалистов по созданию и разработке педагогических измерительных инструментов или контрольно-измерительных материалов и тупики в организации обсуждения и разработке или доработке стандартов, - вот такие два вопроса.

Я рецензировал этот проект именно со стороны разработчиков контрольно-измерительных материалов, которые владеют статистикой реальных данных по тому же самому единому экзамену, проект которого, как вы знаете, сейчас также имеет важное значение в программе модернизации образования. Совершенно очевидно пока на сегодняшний день, что одна из тех задач, которая стоит, - создать стандарт как некоторую платформу для разработки эффективных инструментов контроля качества образования, она пока еще не решена.

С этой стороны пока никто из присутствующих не обсуждал эту важную функцию стандарта, не сделал на этом акцента. В то же время мы ведь не знаем, как оценивать образовательные достижения на основе этого документа в том виде, в каком он пока нам преподнесен.

Мы не знаем, что здесь брать в качестве ориентира минимального уровня образования, то есть "тройки", грубо говоря, не "двойки", то, за что дают аттестат. Мы не знаем, за что здесь можно ставить оценку "отлично". Прибегаю сейчас к терминологии всем известной пятибалльной шкалы. Условно говоря, пятибалльной, на самом деле она выразилась в трехбалльной, качественность шкалы.

Тем самым материал предложенный этого проекта, он нуждается, конечно, в некоторой степени в дополнительной кваливитрической экспертной обработке с точки зрения ранжирования этих элементов по значимости. В противном случае мы будем иметь те продукции, которые пока еще не попали в створы общественного обсуждения, а накал еще будет.

Смотрите, что получилось с распределением баллов по математике в едином экзамене. Уже почти 250 тыс. участников выполнили эти тесты. Распределение баллов можете посмотреть на сервере, которым я руковожу, информационной поддержки единого экзамена - ЕГЭ.ru. Резко смещенное влево, асимметричное распределение, где граница "тройки" на самом деле почти на уровне случайного угадывания. Это четыре правильных ответа из 25 возможных заданий. Представьте себе, там грандиозный разброс уровня подготовки. Кстати, это лишняя иллюстрация к вопросу о национальном слабоумии.

Очень разные наши дети и мы должны ответственнейшим образом и с точки зрения психогигиены, и вообще психического здоровья отнестись к тому, чтобы зафиксировать, где та нижняя граница в стандарте, которую обязаны знать все, ядерное содержание, тот минимум, который должен действительно быть минимумом, и где тот диапазон роста для тех, кто хочет развиваться и расти дальше над этим минимумом. То есть стандарт не должен быть планкой, это должен быть многоуровневый документ, который должен фиксировать эти диапазоны достижений.

Если мы так не подойдем к форматированию этого документа и не будем так организовывать его дальнейшую экспертную доработку, профессиональную доработку, мы не решим никаких проблем, связанных с тем: разгрузка, с одной стороны, развитие - с другой, стандарт - вариативность и т.д. Нам нужно совершенно изменить технологию работы с документом и формат его по выдаче.

Теперь по поводу тупиков и порочных замкнутых кругов в нашем обсуждении, о которых говорил Исаак Давыдович. Мы неизбежно будем по этому кругу ходить и сегодняшнее обсуждение лишний раз тому свидетельство. К сожалению, на мой взгляд, может быть, за исключением немногих выступлений (Андрей Геннадьевич, как всегда, конструктивен я помню еще по прошлому заседанию РОСРО), акцентируются все время критические, остро критические моменты, в то время как стандарт - продукт и предмет общественного согласия. Значит, технология не годится, она не работает на согласие, на поиск профессионального и общественного согласия, выделения этого ядерного содержания.

Сейчас мы, например, я должен сказать, имеем все-таки шанс, у нас есть шанс, господа и коллеги уважаемые. Новая среда информационная, Интернет позволяет нам по-другому совершенно организовать обсуждение; сделать его сориентированным на выделение этого ядерного содержания благодаря тому, что мы формализуем процедуру шкалирования и специалистами, и неспециалистами, теми самыми практиками, которые больше специалистов, адекватнее и в какой-то области больше знают. И на сегодня прототип такого рода процедуры шкалирования реализован. Ссылка буквально со дня на день появится на сервере ЕГЭ.ru, где все элементы содержания и карта требований могут быть предметом оценки, причем по двум параметрам, которые в структуре знаний до сих пор большинство, к сожалению, даже специалистов не дифференцируют: широта и глубина освоения.

Я приглашаю заинтересованных к сотрудничеству в этом плане и к рекомендациям в том, какие эксперты прежде всего здесь должны обратить на это внимание (энциклопедически мыслящие, конечно, люди), поучаствовать в этой работе. Тогда мы сможем ранжировать содержание по степени его ядерности, так сказать, и ступеням специализации вплоть до профильных.

Спасибо за внимание.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо, Александр Георгиевич. Пенская Елена Наумовна - заместитель главного редактора "Русского журнала".

Е.Н.ПЕНСКАЯ

В ходе моего короткого выступления вам будет предложено небольшое Интернет-кино, я его через минуту прокомментирую.

Собственно, я являюсь посланцем нескольких групп педагогической и медийно-сетевой, и поэтому мой взгляд - это взгляд с площадки, которая представляет собой то, что в математике начальной школы называют "среднее место точек". В поле нашего внимания оказался и стандарт в целом, но особенно интересно было проанализировать, как построен гуманитарный блок.

Ярослав Иванович сказал, что считает документ недостаточно новаторским, но там, где разработчики предлагают вроде бы новые решения, становится страшно. Посмотрите, как, например, строится блок русской литературы, с чего он открывается, какими темами: "Миф о солнце" в изложении Мельникова-Печерского, "Миф о сотворении мира", "Мифы древних славян", 2-3 по выбору. Совершенно непонятно, что имеют в виду составители стандарта и какой источник лежит в основе. Ведь известно, что славянская мифология - это чисто кабинетная реконструкция.

Дальше, если верить другому документу проекта обязательного минимума образования, то здесь речь идет о "Русских ведах" и "Велесовой книге". Но давно известно, что эти книги лишь поздняя подделка, не имеющая никакого отношения к реальной исторической литературе.

Когда я готовилась к выступлению, я пыталась просто составить для себя список тех курьезов и ошибок, которые собраны мной и моими коллегами. Он превышает сейчас 100 наименований и я просто прерву себя, так как понимаю, что заражаюсь азартом тех экспертов, которые с таким уже неконтролируемым сладострастием отмечают недопустимые промахи. Мне кажется, что этот процесс бесконечен как хэппенинг.

Как было сказано вначале, я в каком-то смысле лицо собирательное сегодня и представляю "Русский журнал". Мы считаем, что сейчас идет крайне болезненный процесс формирования новой идеологии нации и реформа образования, - а образовательный стандарт - это, безусловно, один из ее ключевых эпизодов, - надеюсь, создаст такую систему страховок, которая шариковых позволит выгуливать на поводке.

Тема реформы образования и дискуссия по поводу образовательного стандарта будет одной из ключевых в новом сетевом проекте, экспертном канале Kreml.org; о нем сегодня уже говорил Александр Николаевич Привалов. Аналитический материал, наш мониторинг дискуссии, которая проходила в СМИ, сегодня уже представлен там.

И еще один комментарий к кадрам на экране. В рамках Интернет-проекта "Русский журнал" был создан некоторое время назад сетевой триптих.

Первая часть - это мозговой штурм, три сессии, проведенные летом Высшей школой экономики при поддержке "Русского журнала". В ходе этих сессий удалось обсудить наиболее острые проблемы реформы образования. Семинары стали прологом непосредственного обсуждения образовательного стандарта.

Вторая часть - "горячая линия" дискуссий в разделе "Образование"- РЖ. Ее идея состояла в том, чтобы дать голос прежде всего практикам, учителям.

И последнее - это первый эксклюзивный мониторинг традиционных и сетевых СМИ. Его цель - анализ обсуждения прессой проблемы образовательного стандарта. Наши публикации переводятся сейчас несколькими нашими партнерами: "Die Zeit", "Independent" и "Le Mond Diplomatic ". Казалось бы, что им наша Гекуба?

Предваряя свой материал, Игнаcио Романе, главный редактор "Le Mond", так объяснил свой интерес к экзотической вроде бы для них теме. "Мы беспокоимся, - написал Романе, - о своей безопасности." .Он прав: новые шариковы могут представлять реальную угрозу не только для России.

Спасибо. Мы будем продолжать обсуждение.

Перерыв

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Уважаемые коллеги, давайте сделаем над собой усилие, потому что понятно, что после перерыва и бурных дискуссий в коридоре есть желание продолжить столь же бурно в зале.

Как мы договаривались до перерыва, Александр Михайлович Кондаков - директор издательства "Просвещение", которое, собственно, видимо, потом в результате и будет, в том числе. Прошу подготовиться Сабурова. Единственного представителя, наверное, среди здесь присутствующих, я бы сказал так, представителя заказчика.

А.М.КОНДАКОВ

Уважаемые коллеги, я на самом деле, сидя сегодня здесь, вспоминал, как в 1998 году в феврале и в этом же зале мы начинали обсуждение программы модернизации российского общества. Здесь была доска, на ней появился четырехугольник модернизации общества, государства, экономики, международного позиционирования, а в центре в итоге появилось слово "образование", которое являлось, по мнению разработчиков тогда проекта, неотъемлемым условием развития российского общества и реализации всех тех задач, которые были поставлены в президентской программе. Таким образом изначально та приоритетность образования и была определена.

Давайте с вами попробуем дать ответ на вопрос, насколько предлагаемый документ отвечает поставленной тогда задаче? К сожалению, сегодня уже неоднократно звучала фраза "социальный заказ". Его мы не увидели. На самом деле разработка стандарта ведется во всем мире и в отличие от предлагаемого проекта первый вопрос, который ставился, и ответ, на который давался, это - что такое стандарт?

Вот та критика в адрес предыдущих разработчиков стандарта, группы Фирсова, о том, что нет концепции, вот эта концепция так и не появилась. В этом, наверное, главная беда и в этом-то и причина того, что, собственно говоря, разработка этого стандарта свелась к предметному лоббированию. И это неизбежно, потому что неправильно были определены цели и задачи разработки. И когда мы с вами берем данный документ, то неожиданно сталкиваемся с теми вещами, которые для всех нас являются моментами не так давнего прошлого.

Например. Читаю: "общеобразовательная школа должна формировать целостную систему универсальных знаний, умений и навыков, а также опыт самостоятельной деятельности и личной ответственности." Замечательно! О чем это?

Могу дальше цитировать. Например, начальная школа. "Цели начального образования: охрана и укрепление физического, психического здоровья; сохранение, поддержка и развитие индивидуальности ребенка; формирование у младших школьников желания и умения учиться (Замечательная цель, правда?); развитие ребенка как субъекта отношений с людьми и миром."

Таким образом, на самом деле ключевых вещей в разработке стандарта не было определено с самого начала. И, по сути дела, этот документ, который мы имеем, - это те самые программы, с которыми мы всю жизнь работали и к которым мы привыкли.

Какие есть плюсы, какие минусы у этого документа. Несомненные плюсы. Во-первых, не надо переучивать учителей. Второе: не надо сильно менять материально-техническую базу школы. В-третьих, не надо серьезных материальных вложений в это дело. То есть он безвредный.

Какие минусы: он фиксирует отставание государства и дальше отбрасывает назад в тот момент, когда весь остальной мир делает рывок вперед именно по направлению развития образования.

Сегодня звучала неоднократно фраза "это переходный стандарт". Извините, я верну вас к Булгакову: "осетрина бывает только одной свежести". Либо это стандарт, либо это не стандарт.

Сегодня говорили о том, сколько лет нужно на то, чтобы разработать стандарт нового поколения (у нас тоже модная фраза), и Алексей Львович Семенов сказал: три года. Я, честно говоря, со своим другом Алексеем Львовичем не согласен. Я думаю, пять лет. За эти пять лет мы должны, во-первых, определить, что такое стандарт, во-вторых, его разработать, в-третьих, основные элементы этого стандарта пусть на экспериментальную апробацию в школах, в-четвертых, повысить квалификацию, переподготовить и подготовить учителей к работе по этому стандарту, в-пятых, сформировать материально-техническую базу школы и, собственно говоря, осуществить переходна новый стандарт. Эта цифра пять отнюдь не из головы взята. Это нормальная мировая практика: 5 лет перехода на новый стандарт.

Поэтому еще один очень важный момент, который, мне кажется, и привел к той критике, которая здесь прозвучала. Во-первых, из этого документа выпал образовательный процесс, его нет. И, во-вторых, совершенно непонятно, для какого мира подготовлен этот документ: есть ли в нем Интернет, насколько дети активно используют компьютер и очень многие другие вещи. То есть вот эти новые технологии, в том числе образовательные технологии, они должны в подобного рода документе прозвучать.

Поэтому на самом деле, мне кажется, что речь сейчас должна идти о том, что нужно начать с главного: понять, что такое стандарт, то есть разработать его философию, методологию и после этого приступать к разработке уже содержательного наполнения стандарта. Именно в этом, как мне кажется, кроется причина того, о чем сегодня тоже много говорили: это отсутствие межпредметности в том виде, в котором она должна быть на сегодняшний день.

Спасибо.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Можно вопрос на уточнение? Что, Александр Михайлович, Вы имели в виду, как понимать, что значит, выпал образовательный процесс из стандарта?

А.М.КОНДАКОВ

Я имею в виду, что, когда мы с вами говорим о том, что должно быть выделено столько-то часов на тот предмет, столько-то на другой и когда мы говорим о перегрузке, то в данном случае мы говорим о том, как организован образовательный процесс. Если мы имеем в виду, что ребенок находится в классе в день 8 часов, это одно. Если мы говорим, что ребенок находится в классе 4-5 часов, а затем 4-5 часов ему отводится на самостоятельную работу, где реализуются навыки саморазвития, самоподготовки и т.д., это уже другая форма организации образовательного процесса, на что ориентирована сама школа. Я именно это имел в виду.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Понятно, некие организационные формы. Сабуров Евгений Федорович - Центр проблем инвестирования.

Е.Ф.САБУРОВ

Я начну с того, чем здесь закончили. Если речь идет о том, как преподавать, то это, по-моему, не является предметом нашей сегодняшней встречи. Если речь идет о методиках, методологиях и все такое, то вовсе не этим нужно заниматься, чем мы сейчас занимаемся, а надо делать реформу педагогического образования. Потому что учитель будет учить только тому, чему мы его научили. Таких, которые как-то вырываются, их не так уж много и они не являются предметом нашего рассмотрения, на мой взгляд.

Я хочу процитировать Ефима Лазаревича, гениальный тезис, который мне очень запал в душу, что школа живет веселым отрицанием программ, что на самом деле, что бы вы тут ни написали, Рачевский, у него будет все в порядке и, как надо, он все сделает, потому что у него есть учителя, которые могут это сделать.

Если мы говорим о стандарте, то были очень большие претензии к тому, что вокруг стандарта написано: что это трескучая риторика, что на самом деле за этим ничего не стоит, за этими фразами, - я думаю, что это правда, что на самом деле те требования, которые здесь изложены, и все такое, они мало что значат. Учитель как учил, так и будет учить.

Что имеет смысл - это только списки, и обсуждать можно только списки, то есть такие-то теоремы, по литературе то-се. Это очень важно. Это очень важно, потому что вот это и будут дальше там преподавать.

Если Елена Наумовна говорит, что там два тома чепухи и ошибок... Кстати, еще Виктор Антонович говорит, что на самом деле там что-то по математике. По математике, мне не кажется, что там так уж. Ну, есть там график уравнения, кстати, и кое-какие другие перлы, а в принципе не так уж все плохо, мне кажется.

Если смотреть на то, что нам дали, с точки зрения списков и именно с этой точки зрения проанализировать, это и отвечает тем задачам, которые стоят перед нами. Не перед образованием, потому что никогда цель образования не лежала в самом образовании. Она лежит всегда вне образования и это то, к чему мы, страна, хотим стремиться, что-то делать и все такое.

Я, например, обращу внимание только на одно. Сказали, что национальное самосознание формируется литературой. Это действительно так, у нас другого предмета нет. Если мы будем искусственные какие-то предметы создавать, я не согласен про экологию и все такое, потому что кто будет их преподавать? Экономику и право кто будет преподавать, не понимаю. А литература - да. Ну и что? Что получается?

Посмотрите на список: мрачный до предела. Относительно здоровья школьника дело не в часах, а дело в том, что если он серьезно все это дело воспримет, то он просто попадет в дурдом. Я не говорю о том, что там плохие вещи выбраны, а в том отношении, что это такой садизм по отношению к ребенку, вплоть до анекдотов.

Комедиограф наш Островский. Что выбрано? "Гроза" и "Бесприданница". Хорошо, это всегда было. Но сколько же это может продолжаться? Это на самом деле очень серьезная вещь. Почему? Потому что, я считаю, что это очень здорово решает задачу "утечки мозгов".

Вот смотрите: я русский. Что такое русский? Вот мое наследство, вот мое владение - русская литература для школьника: мрачная и вся старая. Я уезжаю туда: игровая английская литература, современная. Ну, так они действительно современные люди, а мы тут из леса вышли только что. Значит, оставаться надо там.

И воспитание патриотизма путем включения туда каких-то стихов относительно того, что я люблю березки и ракиты, вот этих "деревенщиков", это не воспитание патриотизма. И так в очень многих вещах.

Я хотел бы, собственно говоря, что сказать в основном. Обвинение по методологической части надо снять. Речь идет только о списках. Это раз.

Во-вторых, списки надо проанализировать на предмет - отвечает это или не отвечает задачам общества, а не образования, сегодняшним задачам общества. И это можно на самом деле вполне сделать.

Сделана очень большая работа. Я совершенно не согласен с тем, что надо какой-то сделать такой стандарт, который бы уже дальше сто лет висел над школой. Каждый стандарт переходный. В конце концов живем и мир меняется. Это да, действительно, некоторые предложения, некоторый переходный стандарт, вокруг которого можно уже начать настоящую работу по определению - опять же повторяю плохое, нелюбимое слово - списка.

Спасибо.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо. Лебедев Олег Ермолаевич - экспертно-аналитический центр при Национальном фонде подготовки кадров.

О.Е.ЛЕБЕДЕВ

Аналитический доклад экспертно-аналитического центра по результату анализа стандарта находится у вас в "раздатке", с ним можно ознакомиться. Основные выводы этого доклада совпадают с рекомендациями Международной группы экспертов Совета Европы. К сожалению, этих рекомендаций в "раздатке" не оказалось и сейчас я остановлюсь лишь на некоторых проблемах доработки представленного на обсуждение проекта стандарта.

То, что существует необходимость доработки, сомнений не вызывает ни у кого, в том числе и у группы разработчиков. Но, мне думается, что речь прежде всего должна идти о доработке базисных оснований стандарта. Когда речь идет о том, что стандарт носит переходный характер, то, мне думается, имеется в виду, что под переходным характером понимается смена базисных оснований и невозможно перейти от тех стандартов, которые традиционно действовали в практике на протяжении десятилетий, к стандартам, которые были бы основаны на совершенно иных основаниях. Этот стандарт неизбежно будет носить компромиссный характер, характер перехода, отражая сложности этого перехода.

Но в связи с этим возникает ряд проблем, которые сами по себе разработчики, я думаю, не могут решить, потому что те методические и педагогические решения, которые предлагаются в стандарте, отражают определенную образовательную политику. И вот здесь нужна ясная позиция относительного того, какую политику мы принимаем, какой выбор мы делаем. С этой точки зрения можно указать, по крайней мере, натри проблемы выбора и, делая этот выбор, надо ясно представлять себе, какие следствия за этим будут.

Первая проблема выбора, о чем уже сегодня говорилось, - это выбор между унитарной и вариативной системой образования. Стандарт может поддерживать либо систему унитарную, либо быть ориентирован на развитие вариативной системы, на поддержку инновационных образовательных учреждений. Но если это так, стандарт не может быть предельно детальным, он должен давать большую степень свободы школе. Значит, это должен быть другой по своему характеру стандарт: по описанию минимума, по описанию требований и т.д.

Но если мы идем на стандарт, который отказывается от детального описания содержания, то мы должны ясно видеть и те следствия, которые за этим должны будут иметь место. Если стандарт не носит такого детального характера, если конкретизация содержания происходит на базе рабочих программ образовательных учреждений, нужна другая квалификация учителей, нужна другая квалификация управленцев. Значит, наряду с этим надо тогда что-то менять в системе повышения квалификации.

Во-вторых, потребуется иная система управления образовательными учреждениями; надо менять положение об аттестации образовательных учреждений, менять критерии и оценки образовательного учреждения. Нам надо создавать условия для того, чтобы родители могли влиять на определенные элементы содержания образования, если многие проблемы должны решаться на уровне образовательного учреждения.

Если принимать эту линию, тогда и законопроект о государственном стандарте общего образования должен эту линию поддерживать. С этой точки зрения стоит обратить внимание на такую позицию законопроекта, как фиксирование обязательного недельного учебного плана. Когда на группе экспертов Совета Европы рассматривался этот вопрос, там многие зарубежные эксперты высказывали мнение о том, что это неизбежно ограничивает самостоятельность образовательного учреждения. Достаточно регламентировать общее число часов, которое отводится на предмет, хотя бы в течение года, а недельное распределение - это дело школы, дело образовательного учреждения.

Вторая проблема - проблема равных возможностей. Мы действительно хотим обеспечить равные возможности детей в сфере образования, а для этого мы должны сделать это образование доступным для разных детей: детей из разных семей, детей с разным начальным уровнем подготовки, детей, которые находятся в разной социокультурной среде. И в связи с этим это будут квазиравные возможности и оценки, которые будут получать дети, будут не соответствовать реальному уровню их подготовки.

Но за этим достаточно больной вопрос о требованиях к уровню подготовки выпускников. Сама по себе разработка этих требований - это шаг вперед, это переход от регламентации содержания к регламентации учебного процесса через определение желаемых результатов. Но на этом этапе получилось то, что и должно было получиться, то, что сейчас никого не удовлетворяет.

Пример. Общее число требований к уровню подготовки выпускников основной школы составляет 386. Возникает нелепый, казалось бы, вопрос (в одной встрече я предлагал Владимиру Михайловичу): если выпускник основной школы имеет подготовку, которая соответствует 385 требованиям, он лишается документа об основном образовании или нет? Эти 386 требований обязательны, это пороговые требования или что они означают?

Но обратимся к примеру. Из этих 386 требований я выписал 10. Первое. Проводить различные виды анализа слова: фонетический, морфологический и др.; синтаксический анализ словосочетаний и предложения. Анализировать текст с точки зрения его основных признаков и структур; осуществлять выбор и организацию языковых средств в соответствии с темой, целями, сферой и ситуацией общения в собственной речевой практике; знать и понимать, что свойства статистической устойчивости частоты можно использовать для оценки вероятности наступления случайного события. Не буду продолжать список. На эти требования может выйти любой наш троечник? Или мы должны будем делать вид, то он вышел на эти требования, и снова ставить оценку - три пишем, два в уме и в этом случае снова школа оказывается в безнравственной позиции.

Если мы хотим поднять воспитательную роль школы, то надо дать возможность школе быть честной, но для этого тогда минимальные требования должны соответствовать реальным возможностям сегодняшнего ученика.

Но из этого тогда вытекает другая необходимость: стандарт должен включать в себя требования как к минимальному уровню подготовки, без чего нельзя выпускать человека в жизнь, и требования к отличному уровню подготовки, которые должен определять ориентир школы, возможности школы. Но для того, чтобы пойти на такого рода изменения, я думаю, разработчики должны чувствовать за собой мощную поддержку, потому что если мы пойдем вот на эти два уровня в стандарте, это может вызвать весьма сильную критику, весьма сильную общественную реакцию.

Третья проблема, которую надо решать, - это проблема домашних заданий, проблема общего объема учебного времени, которое необходимо для освоения программы. Один подход: школа является монополистом всего свободного времени учащихся, - либо мы отказываемся от идеи монополизма и, мы считаем, что для развития ребенка в равной мере значимо и школьное обучение, и дополнительное образование, и самообразование, и различные виды социально-творческой деятельности. Но если мы принимаем эту позицию и идем на ограничения обязательной домашней работы детей, то нам надо создавать условия и для развития дополнительного образования детей, потому что очень многие родители будут недовольны снижением домашней работы, если ребенку некуда будет пойти и не будет занятий, значимых для его развития. Но вот этот выбор нам надо делать.

Мне думается, что новизна стандарта может заключаться не столько в обновлении отдельных образовательных областей, сколько в создании условий для развития вариативного образования, которое гарантирует каждому ребенку достижение практически значимых результатов, которое обеспечивает возможность его успешной социализации.

Проект стандарта требует доработки, это очевидно и, мне кажется, есть шанс на успешную доработку, но не надо спешить с двумя вещами. Не надо спешить с доработкой, надо сначала отработать логическую рамку, отработать концептуальные основания стандарта, а потом переходить к консультациям по предметным областям. И не надо спешить с введением. Для того чтобы ввести новые стандарты (Александр Михайлович об этом убедительно говорил), требуются многие методические, дидактические условия (в докладе аналитического центра они изложены). Только при наличии этих условий будет возможен действительный переход на новые стандарты.

И поэтому вполне возможна такая ситуация: когда стандарт будет принят и утвержден, но введен он будет только спустя какое-то время, может быть, несколько лет. Но в то же время надо определиться со стандартом.

Суля по встречам с учителями, с руководителями школ, неопределенность ситуации становится одним из источников напряженности в системе образования, поэтому требуется определенная ясность, по каким стандартам мы будем работать. Пусть даже эти стандарты и не будут вводиться в действие с 1 сентября 2003 года.

Спасибо.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо, Олег Ермолаевич. Бунимович Евгений Абрамович, пожалуйста.

Е.А.БУНИМОВИЧ

Уважаемые господа, я хотел бы сказать, что я сейчас на исходе уже какого часа обсуждения стандарта в результате стал относиться к этому солидному документу лучше, чем относился до того. Потому что критика, которая сегодня прозвучала, показала мне, что именно ядерное содержание в какой-то степени, видимо, даже по тем предметам, в которых я не разбираюсь и не читал, в нем представлено, потому что критика была абсолютно симметрична с обеих сторон.

Я услышал сегодня, что разгрузки не произошло абсолютно и что разгрузка произошла настолько, что это грозит стране вообще в целом, и Франции заодно, не только России, это грозит даже Франции. Я услышал, что слишком общо все написано. И одновременно услышал, что все написано слишком детализированно, и поэтому нельзя: шаг влево, шаг вправо - расстрел.

Я услышал, что это проект прошлого века и что это, наоборот, большая перспектива вперед, которой нет в сегодняшней школе, и поэтому, честно говоря, из этого следует, что, видимо, да, это где-то посередине между всеми обсуждаемыми мнениями, которые сегодня представлены.

Надо сказать, что вообще-то, несмотря и неглядя на наше сегодняшнее заседание, как вы, наверное, знаете (поскольку вы все-таки так или иначе все, сегодня присутствующие, люди занимаетесь образованием), школа начала работать 1 сентября. Она начнет работать 1 сентября будущего года и через год и не очень сильно она подозревает о таких бешеных дискуссиях, которые связаны со стандартами. И, надо сказать, слава Богу, потому что в общем-то этот стандарт существует.

Но когда я преподаю в классе в этом году, в прошлом году, я в общем примерно представляю себе, что я преподаю, я в общем-то знаю, что преподают в соседних школах, я примерно представляю себе, что преподают в других регионах России и что они не могут, когда не получается, преподавать и это, в общем-то, и есть тот рабочий стандарт, который существует и который, к сожалению, вовремя мы не приняли.

Понимаете, у меня был такой опыт в моей жизни. Когда в Чили произошел переворот, через какое-то время меня попросили частным образом заняться с сыном Посла Чили, который пропустил два или три года. Очень толковый мальчик, но он не вовремя выучил таблицу умножения, точнее, он ее не выучил. И поэтому все, что происходит не в правильной возрастной категории, это сложно. То есть выучить, сколько будет семью восемь, через три года после того, как это надо было делать, сложно.

Мы пытаемся ввести стандарты через 10 лет после того, как их давно уже было ввести, потому что они всегда существовали в негласном виде. Как Коммунистическая партия не была зарегистрирована как партия, однако существовала, вот так и со стандартами.

И поэтому сегодня у нас очень много спутано здесь. Вот я беру стандарты по математике, поскольку мне это ближе. Там есть огромная часть, которую все спокойно преподают в школе, которая вряд ли у кого-то вызывает сомнения. Но там есть, например, любимые мною и написанные мною в учебниках элементы вероятности и статистика. Я думаю, что они будут кидать в шок любого преподавателя, потому что он это не пропадает. Если он читает один блок, который он преподает каждый день, а другой блок, который он не преподает вообще, то он же не понимает, что первый написан в идеологии рабочего стандарта, а другой - в идеологии перспективного стандарта. Он же воспринимает это как единое целое. И вот эта смесь одного с другим, мне кажется, и есть самое сложное, что есть в этом стандарте.

То есть если мы говорим, экономика и право, то тут же спрашиваем, - как сегодня здесь спрашивали, - где учителя? Если мы говорим, математика, то мы знаем, где учителя. И когда это написано в одном стандарте, то непонятно, о чем мы говорим: либо о перспективном действительно стандарте, либо о том рабочем документе, который существует вне зависимости от нашего заседания, который реально воплощен.

Что же на самом деле сегодня большинство из нас обсуждает. Я не говорю про амбиции, скажем так - национальную идею. Вот Ельцин поручил ее написать, ее не написали, теперь ее обсуждают в виде стандарта, поэтому столь грозное обвинение: колониальная школа.

Понимаете, в чем дело: это не мы здесь, это родители отправляют детей, если в школе плохо преподают английский язык, на курсы английского языка. Значит, эта потребность не высосана из пальца, что мы стали колониальной школой, а это та самая потребность общества, которую мы здесь пытаемся поймать. Если родители отправляют детей учить английский язык, значит, в этом есть потребность общества. Я, извините, говорю слишком примитивно, может быть, к чему-то такому высокому.

Колониальная школа - это не здесь, в этой комнате, придуманный стандарт. Если мы сегодня говорим или не говорим, сканер, плоттер и дигитайзер, то это потому, что не здесь это все придумано. Ну что же делать? В этом смысле мы, да, действительно, колониальны, потому что вся компьютеризация прошла над нами, мимо нас и т.д. Поэтому эти слова придуманы не здесь, в отличие от слова "спутник". Это грустно, но для этого нам и нужно наше образование, чтобы как-то снова учили слово "спутник" по-русски, а не наоборот. То есть здесь нужно преодолевать это, а не от того, что мы будем говорить себе, - как сегодня было сказано, - что мы выиграли у всех образование; но при этом как-то страна между собой рухнула одновременно.

Мне кажется, далеко мы не уйдем. В этом смысле, мне кажется, что выступление, скажем, профессора Шмелева было достаточно понятным, потому что он основывался хотя бы на результатах единого государственного экзамена.

Когда я обсуждал в Стекловке с академиками, математиками, которых необыкновенно уважаю, вопросы стандарта по математике, они мне говорили, что наше математическое образование лучшее в мире. Слава Богу, они все-таки математики. Тогда я их спросил: откуда вы знаете, где у вас хоть какие-то данные по этому поводу? Оказалось, что никаких данных нет.

Вот сейчас ЕГЭ как бы мы ни ругали, как бы мы ни относились к этим вопросам, дает пусть по каким-то кривым тестам, которые мне не очень нравятся и т.д., но хоть какие-то результаты. И вот можно уже говорить, что "тройка" смещена туда-то, на уровне непонятно чего и т.д.; но мы хоть понимаем, о чем говорим. До этого мы создаем не те три мифа, о которых говорил Кузьминов в самом начале, а гораздо большее количество мифов, в которых мы живем.

Я согласен с Сабуровым, что списки и будут самым главным. Первые страницы никто читать не будет, кроме профессионалов, а вот списки будут читать. По ним будут писать учебники, по ним будут сдавать экзамены, поэтому действительно нужно все вычистить в этом смысле серьезно.

Но, мне кажется, что это нормальный документ, не самый хороший, не самый плохой, который, как зеркало, как школа является зеркалом общества, так стандарт является зеркалом нашей школы сегодняшней. Будем мы писать перспективный стандарт или не будем - это сложный вопрос, потому что это создание еще одного града Китеж. Это тоже наша национальная идея, я не против этим заниматься, это красиво и интересно. Мне кажется, в нем должна быть защита "от дурака", потому что есть две категории.

Последнее. Есть две категории людей так же, как и с ЕГЭ, смешанные две категории критиков. Когда мы говорим о едином государственном экзамене, есть две категории критиков: одни - это элитные школы, элитные вузы, которые справедливо боятся того, что будет понижение уровня и т.д., и другая группа - халтурщиков, которые наживаются на отсутствии каких-то там объективных критериев. То же самое по отношению к этим самым стандартам. Честно говоря, нормального учителя они вообще не очень затронут.

Опасаются совершенно справедливо творческие учителя, которые работают очень штучно и очень авторски, и опасаются прямые халтурщики, которые не делают даже того минимума, который можно было бы делать. Но должен даже и их в этом смысле обрадовать, потому что и с ними-то ничего сделать нельзя. При той зарплате, которую они сегодня получают, при всех стандартах, которые мы сочиним, мы не выгоним ни одного, ни другого, ни очень талантливого, ни халтурщика.

Вот, что я хочу сказать.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо. Батуев Александр Сергеевич - академик РАН, Санкт-Петербургский государственный университет. Подготовиться Адамскому Александру Изотовичу.

А.С.БАТУЕВ

Уважаемые коллеги, во-первых, я благодарю руководителей за то, что я имею возможность участвовать в этом очень интересном заседании, в этой интересной дискуссии. Я представляю Петербургский университет, как и Виктор Антонович, которого, к сожалению, здесь нет.

Петербургский университет, возглавляемый Вербицкой, очень серьезно подошел к анализу этого документа, этого труда, который мы не склонны подвергать тотальной критике, как это я слышал здесь, и в настоящее время рабочая группа, специально созданная в Петербургском университете, представляющая различные дисциплины, готовит развернутую рецензию на проект федерального компонента государственного образовательного стандарта и полный текст будет готов лишь к началу ноября.

Почему? Во-первых, потому, что у нас вызывает некоторую обеспокоенность режим проведения обсуждения этого проекта как по срокам, так и по широте привлечения к нему различных вузов страны. Издания проектов были подписаны в печать 11 августа и вторая - 15 августа, а завершение, я цитирую, "широкого общественного обсуждения и профессиональной экспертизы" было запланировано к 20 сентября. Очевидно, что такие сжатые сроки не могут обеспечить глубокого и всестороннего анализа проектов столь серьезных документов. Тем более что, по имеющимся у нас данным, многие ведущие университеты и вузы страны не получили вышеназванных материалов.

В Санкт-Петербургском университете издания проектов появились лишь в сентябре, следовательно, мы не располагали временем для их углубленного анализа.

Поэтому, учитывая вышеизложенное, Людмила Алексеевна Вербицкая поручила мне просить организаторов продлить работу над подготовкой федерального компонента, создав условия для его всестороннего обсуждения широкой научно-педагогической общественности. Нельзя допустить, чтобы нормативное руководство, которое определит жизнь средней и высшей школы намного лет вперед, носило характер поспешного и недостаточно продуманного документа.

Теперь наше основное пожелание, если угодно, или замечание. В законе об образовании четко сказано о непрерывности образования, подразумевая среднюю школу и высшую школу. И вот, к сожалению, одним из базовых недостатков опубликованного проекта мы считаем нарушение преемственности между средней, общей и высшей школой.

Невозможно не признать, что преемственность обучения в средней и высшей школе является обязательным условием полноценного и качественного образования. О нарушении этого принципа говорит уже исключение в рецензируемом стандарте дисциплин, посвященных систематическому изучению биологического разнообразия организмов всех царств. В результате возникает необходимость доучивания абитуриентов перед поступлением в вузы и возникает опасность расцвета очередного института репетиторства.

Посему, мы считаем, что при доработке этого очень серьезного труда необходимо учесть интересы потребителя, интересы высшей школы, куда в значительной степени направляются окончившие среднюю школу ребята. Вот это должно быть отражено обязательно, это должно соответствовать тем требованиям, которые предъявляют любые вузы к абитуриентам. Ведь до сих пор, надо это признать, вузы вынуждены доучивать школьников, будь то медалист, будь то не медалист. Доучивание школьников проводится с помощью подготовительных отделений, с помощью специальных курсов. Это недопустимо. Но в документе столь серьезном, который мы обсуждаем, должны быть отражены интересы высшей школы, то есть интересы основного потребителя выпускников средней школы.

Спасибо.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо, Александр Сергеевич. Адамский Александр Изотович, пожалуйста.

А.И.АДАМСКИЙ

Прежде всего я хотел сказать, что с огромным уважением отношусь к авторам этой разработки, Эдуарду Дмитриевичу Днепрову и Владимиру Дмитриевичу Шадрикову. Я считаю, что они совершили подвиг, во многих отношениях подставившись под этот град и выполнив эту работу. В этом смысле низкий поклон и глубокое мое уважение. Тем более мне очень обидно, что они потратили свой ум, талант, силы, нервы и время на такую бесполезную работу. Почему?

Вопрос не в том, хороши эти стандарты или плохи. Я вообще отказываюсь обсуждать это в этой рамке. Мне кажется, это слишком занижает и упрощает разговор. Для меня проблема заключается в том, единственным ли способом повышения эффективности и развития образования является жесткое государственное его регламентирование. Если это так, если это единственный способ повышения качества, доступности, развития, шаг вперед и т.д., тогда да, тогда стандарты в том виде, в котором они есть, это оптимальный вариант. Плюс, минус, правильно сказал Бунимович, 50% критики с одной стороны, 50 - с другой, это уже несущественно.

Вопрос только в другом. Я глубоко убежден, что, во-первых, жесткая государственная, законодательная или правительственная регламентация содержания образования не приводит к развитию школы и достижению тех... вызовов, которые перед нами стоят.

Второй пункт. Наоборот, жесткое государственное регулирование содержания образования консервирует его архаическую сущность и отбрасывает нашу школу назад. Вот в чем разногласия, а не в том, нужно царство животных включать, не нужно царство животных включать. Сейчас мы до червя опять Пинского дойдем знаменитого и этим закончится. Эта дискуссия идет 10 лет. Вот я 10 лет в этой дискуссии - ничего нового я сегодня не услышал ни со стороны разработчиков, ни со стороны руководителей, ни со стороны оппонентов. Уже надоело.

Поэтому на всякий случай мы внесли поправку в закон о стандартах, я думаю, что господина Шишлова она дошла, где мы пытаемся хоть как-то оградить федеральные экспериментальные площадки, разрешив им работать по программам, утвержденным общественным советом... Но это уже примирение со злом, что называется.

А на самом деле, мне кажется, что зло заключается в 7-ой статье закона об образовании. Вот если мы обратимся туда и постараемся все-таки изменить саму сущность этого стандарта, поняв наконец через 10 лет, что содержание образования не стандартизируется, и, переведя стрелки с содержания образования на стандартизацию условий получения образования. Если мы будем обсуждать норматив финансовый не как некоторое второстепенное, а как то главное, что, собственно, и составляет государственный стандартизированный подход к образованию, тогда возможны здесь какие-то сдвижки. Поэтому у меня предложений три, достаточно простых.

Первое - все-таки перестать дискутировать о, собственно, предметном содержании стандартов. Это, как говорил один первоклассник, несусественно и никогда мы не придем ни к какому выводу.

Второе. Если все-таки это неотвратимо, то принять нашу поправку по поводу предоставления федеральным экспериментальным площадкам права работать по их программам вне стандарта.

Третье - вернуться к обсуждению 7-ой статьи закона об образовании, попытаться хотя бы теоретически представить себе стандарт не в виде минимального содержания. Мне кажется, это совершенно нецивилизованный подход.

И последнее. Если действительно есть (я не знаю точно, наверное, меня поправят) в плане Правительства, на декабрь стоит утверждение стандартов, обратиться в Правительство, с тем чтобы этот пункт был снят с повестки дня.

Спасибо.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Спасибо. Владимир Борисович Лившиц.

В.Б.ЛИВШИЦ

После Александра Изотовича я сразу начну с того, нужен или не нужен. На мой взгляд, хорошо, что он есть, вернее, что он создается, и стандарт, безусловно, нужен. Если мы хотим жить в правовом государстве, то мы должны договариваться.

Я рассматриваю стандарт в первую очередь как общественный договор - договор между государством, родителями, учителями о том, что преподается и на что преподается. Пока мы не договоримся, что и на что, у нас не будет единого образовательного пространства. Если сейчас, с одной стороны, мы ставим вопрос, что учреждение общего образования - это не муниципальное образование, а государственное и финансироваться оно теперь (я надеюсь, если наконец закон этот будет принят) будет как государственное, то и содержание образования тоже государственное и государство со всеми своими институтами в согласии с населением должно определить, что за эти деньги будет преподаваться. В этом ключе стандарт нужен и нужен обязательно.

Да, безусловно, он является паллиативом, но тут можно идти как: или нужно прокладывать асфальт там, где люди никогда не ходят, или все же там, где были тропинки. И здесь Бунимович сказал, на мой взгляд, достаточно мудрую вещь: есть рабочее тело и есть шаг вперед. Просто этот шаг вперед должен быть таким, чтобы он был, как мы про детей говорим, зона ближайшего развития, чтобы он сегодняшним педагогическим корпусом мог быть осилен.

Я сейчас не буду рассматривать то, что сегодня все говорили, именно списки. Я считаю, что надо обсудить в первую очередь как раз не списки, а то, что перед списками, первые страницы.

Стандарт является одним из обязательных условий перехода к нормативному финансированию, к иному финансированию, которое у нас еще в головах не отразилось, и поэтому авторы, делая шаг вперед, другой ногой сделали шаг назад. Иначе я не могу объяснить тот поход, что у нас пятидневная школа идет в одном количестве часов, а шестидневная школа идет в другом количестве часов. Часы - это деньги. Если мы реализуем образовательные цели и в одной школе, и в другой школе, то есть если у нас школы реализуют образовательный стандарт, то государство, с другой стороны, берет на себя обязательство этот стандарт профинансировать и здесь нельзя застревать в числе часов.

И то, что сегодня говорилось (Ягодин прекрасно сегодня выступил), если мы говорим о том, что мы должны создать некую зону дальнейшего развития, то эта зона дальнейшего развития в первую очередь лежит в изменении условий финансирования учебной деятельности. Если мы будем оценивать работу учителя по количеству данных уроков, а, стало быть, и оплачивать ее, то мы будем при этом фиксировать не результат, а процесс и, безусловно, мы перекроем все те новые методики, которые говорят как бы не о затратных подходах, а построенных на новых инновационных технологиях.

Поэтому здесь я настоятельно очень рекомендую вернуться к тому вопросу по объемным показателям, как они сегодня показаны в стандартах, не в законопроекте, а в самих стандартах, в законе учли, а вот в этих двух томиках, в первых страницах, в объемных показателях они сохранены и к этому надо вернуться. Так же, как у нас там идут цифры, которые совершенно никому не нужны, что вот это менее 70%, а это не менее 10 процентов. Финансирование - вещь достаточно точная, значит, мы должны ограничить нормально рамки федеральной компоненты, региональной компоненты, школьной компоненты, иначе здесь уже нормативы просто не будут реализованы.

Спасибо за внимание.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Пожалуйста, Пинский Анатолий Аркадьевич.

А.А.ПИНСКИЙ

Я отнесусь к четырем пунктам, которые касались дискуссии по законопроектам. Первое. Александр Изотович, сейчас достигнуто полное взаимопонимание исполнительной власти и в парламенте о том, что должна быть особая запись про экспериментальные школы.

Второе. Будет убрана понедельная регламентация...(без микрофона, не слышно)

Третье. Не будут даваться различные цифры по реализации стандартов на 5-6-дневную учебную неделю. Стандарт - будет единая цифра.

И последний спорный вопрос, но его надо обсуждать: можно ли нам изменить формулу 7-ой статьи и говорить, что в основе стандарта лежит не обязательный минимум, а основа содержания. К этому можно вернуться: убрать запись про обязательный минимум...(не слышно).

Теперь к своему выступлению. Я часто критически высказывался об этом стандарте, прошу меня правильно понять. Я думаю, что Владимир Дмитриевич и Эдуард Дмитриевич совершили колоссальную работу и как педагоги и в гражданском плане, мне кажется, что и я лично, и мы все должны им сказать большое человеческое спасибо за такую работу.

Но продукт получился удивительный. Владимир Михайлович неоднократно говорил, что стандартом, по сути, практически никто недоволен. И Днепров сам недоволен, и "левые" недовольны, и "правые", и консерваторы, и инноваторы - никто недоволен. Это не случайно.

Я возьму одну вещь. Владимир Владимирович Путин назвал 5 октября нагрузку школьников запредельной, дословно это так - запредельной. Изменилось ли что-то в этом проекте по этому параметру? Разумеется, нет. Значит, в основу стандарта методологически положена старая парадигма..., когда нужно дать детям как можно больше информации, которую они потом как можно быстрее забудут. Но, мне кажется, тут не нужно впадать в иллюзии.

Был стандарт 1993-1994 гг..., был стандарт 1998 года, который, слава Богу, у Смолина хватило позиции не вносить его в Думу, он получил критику, был стандарт 2000 года Фирсовских(?), сейчас

2002 год - Днепрова и Шадрикова. Все они в значительной степени близнецы-братья и ничего не изменилось, потому что это выражение объективного состояния нашей педагогической науки. Это действительно объективное состояние нашей педагогической науки.

Я приведу один пример: 265-я страница первого тома. "Всякий

9-классник обязан уметь определять и распознавать хлорид, сульфат, карбонат, ионы с помощью реакций ионного обмена." 9-классник, я не говорю про старшую школу, как Ягодин. Старшую школу никто не должен знать из присутствующих, но хоть за основную школу "троечка". Есть ли у нас данные педагогической науки процентные точные, имперические, сколько реально сегодняшних 9-классников и

11-классников, которые учили это два года назад, или людей с высшим образованием знают и понимают вот эту норму? Сколько - 80%,

15 процентов? Нет таких данных. И я могу это сказать в присутствии членов РАН: 9-у классу в ЕГЭ не делаете. А давайте спросим по 6-у классу. И в этом смысле считать, что мы можем получить что-то кардинально иное, мне кажется, впадать в иллюзию.

При этом перегруженное образование... Мне кажется, здесь несколько раз звучал тезис весьма на самом деле соблазнительный, но, на мой взгляд, не очень точный. Дело не в том, что разгрузка - это якобы необходимое снижение качества во имя, скажем, здоровья. Вовсе нет. Перегруженное образование - это некачественное образование. Любой педагог знает, что если ты даешь школьнику в неделю, грубо говоря,

10 понятий и можешь их проработать, то качество будет выше. Если ты в неделю должен дать 40 понятий, то качество будет ниже. Поэтому разгрузка - это не только способ сохранения здоровья. Разгрузка - это способ повышения качества.

И в этом смысле ПИЗА(?) (ПИЗА - это было прекрасное межстрановое исследование уже не ЕГЭшных детей, а 14-15-летних) ясно показала, что наши дети не могут применять полученные знания. Мы находимся на 27-ом месте из 30 стран. Когда аналогичные данные были опубликованы в ФРГ, наш атташе российского посольства прислал первому замминистру Болотову бумагу очень взбудораженную: как немецкие СМИ (не учительская газета немецкая, "Фокус", "Ди Цайт", обычные журналы и газеты) взбудораженно анализируют низкие результаты ПИЗы по Германии.

Что у нас? У нас ниже результаты по ПИЗе по применению знаний - у нас ни одна душа не пошевелилась. В этом смысле, мне кажется, разгрузка должна быть главным направлением доработки. Все остальное в этом стандарте реализовать не удастся. Стандарт, увы, Александр Изотович, он по совокупности многих причин будет принят, и поэтому, мне кажется, нужно, чтобы этот стандарт был максимально безвредным. Стандарт будет принят - это факт. Апрельское Послание 2001 года и масса других государственных документов высшего уровня.

Стандарт, мне кажется, он должен быть максимально безвредным. В этом смысле не нужна спешка. Я приведу пример. 14-я страница второго тома: "Образовательный стандарт среднего полного общего образования по русскому языку". У вас он есть, прочитайте - по русскому. Там написано "по русскому языку" с одной буквой С. Там b не только 14-я страница... Мне кажется, такие опечатки, Любовь Петровна, они показывают спешку, при которой этот документ готовился. И коллега из Петербурга, и другие коллеги справедливо говорили, что не должно быть спешки в общественном обсуждении. И в этом смысле, мне представляется, что нужно в разных документах записать, что это переходный стандарт, чтобы у людей не создалось впечатления, как нам говорили, что это на много лет работы российской школы, что это компромиссный стандарт и разгруженный стандарт. Все, больше ничего с ним сделать невозможно и не нужно.

Спасибо.

Е.Ю.ГЕНИЕВА

Вы знаете, я бы, наверное, даже отказалась от выступления, тем более что, естественно, очень хочется, чтобы было как можно больше времени - я думаю, что так и будет - у Владимира Михайловича. Но я нахожусь так близко к экрану, который все время высвечивает вот эти магические слова "зачем нужен образовательный стандарт", что в конце концов на втором часу нашего сидения я задумалась, а, вообще говоря, действительно, зачем он нужен.

Вы понимаете, я задумалась давно над этим вопросом, но, я считаю, что есть люди, которые лучше меня разбираются в образовании, и вне зависимости от "апрельских тезисов" и от Послания Президента, наверное, это кому-то надо. Понимаете, я очень рада, что в выступлении временно покинувшего нас Сабурова прозвучали слова, которые я собираюсь произнести.

Не будем придираться к опечаткам: авторы к этому не имеют ровным счетом никакого отношения. И никакая это не спешка опечаток. Вспомним письмо Пушкина Вяземскому: "Дай тебе Бог, брат Вяземский, чтобы у тебя было больше опечаток. Тексты ты пишешь нормальные, живые. Не надо так. Это на самом деле, на мой взгляд, фундаментальный документ типа документов, которые создают Совет Европы, ЮНЕСКО, которые стоят на полках. Но вот они там стоят, они нужны, для того чтобы они были. Если этот документ необходим для того, чтобы мы считали себя цивилизованной страной и считали, что от этого развивается наше образование, то я абсолютно убеждена, что этот документ должен быть, и низкий поклон тем, кто это все написал.

Я думаю, что учителю, особенно учителю инновационному, эти документы, простите меня, на дух не нужны. Но, наверное, они нужны, повторяю: добротный документ... Понимаете, я думаю, что этот документ необходим в нашей действительности. И какая тут спешка? Господи, о какой спешке вы говорите? Вы 10 лет это создаете. Тут не спешка, тут уже третье поколение пошло, если считать по.... Федора Михайловича Достоевского, это наша беда, что оно не сумело себя вытянуть на тот уровень того, что можно было бы создать.

Я думаю, что этот документ нам необходим, потому что это гарантия (я уже не помню, кто сказал эту остроумную вещь) не против и не "от дураков". Это не гарантия "от дураков". Это гарантия, когда министр образования будет защищать, что в школьной программе по литературе (потому что я про это могу рассуждать) может быть Бродский и Ахматова, чтобы они там были.

Понимаете, не писал Островский ничего такого более лучезарного, чем "Бесприданница" и "Гроза". Это уже факт его биографии и нашей национальной... Ну, не писал. Я это как филолог просто знаю. Понимаете, вот в чем смысл этого документа. Это, на мой взгляд, некая нормативная установка, она не может быть совершенной, как философски понятые списки, как списки икон, в образовании.

Если кто-нибудь знает, из чего он состоит, я очень завидую этому человеку, очень завидую. Потому что, вообще говоря, сегодня я наконец поняла, что такое общество масонов. Правда. Это мы. Мы сели, мы абсолютно находимся в сфере гирминевтики(?), которая к реальной жизни не имеет никакого отношения.

Представьте себе, мы выйдем и будем обсуждать вот это все с учителем в селе Палихи. Да он решит: господи, безумцы какие-то. Но для того чтобы в селе Палихе людям было разрешено говорить о том, что на Соловках погибло такое-то количество людей (Владимир Михайлович, я понимаю, за что вы бьетесь), вот эти списки...

(Смех в зале.)

Я на самом деле ничего смешного-то не говорю, я говорю абсолютно реальные вещи.

Во-первых, я обещала сделать некоторые практические предложения, я выполняю свое обещание. Если хочется или надо, это вы все знаете и это знает точно Олег Ермолаевич. Я бы его сделала руководителем группы, чтобы это все довести до какого-то ума, потому что он понимает про это. Я не хочу обсуждать... Я доктор филологических наук, я не могу сказать, что давать...., я не гожусь точно совершенно (то, что вы цитировали). Но вы понимаете, что там должно быть.

Если очень хочется это обсудить, выяснить, что думают родители, что думают бабушки, что думает Совет Европы, ЮНЕСКО, все доноры, которые сейчас понаехали, Владимир Михайлович, на нашу голову в Москву, я с удовольствием предоставлю, как руководитель Фонда Сореса, наш с вами общий проект "Аудиторием.ru" и общайтесь себе на здоровье. Мы это готовы профинансировать.

Вы посчитаете, кто там сколько процентов сказал по тому и другому поводу, и давайте на этом успокоимся. Потому что вы произносите страшные слова, что сейчас кто-то (это я про деньги) будет еще энное количество лет это дорабатывать. Вы знаете, если нам не на что потратить деньги, например, на компьютеризацию школы, то что я могу сказать - вперед.

Я бы сделала следующее: я бы попросила Олега Ермолаевича (это моя точка зрения, это мое индивидуальное мнение) довести вот это с опечатками (меня опечатки не смущают абсолютно) до того, что в вашем педагогическом представлении является необходимым (если это кому-нибудь необходимо) стандартом, вот до того, чтобы это стояло на полке в стране и главное - не мешало учителям нормально учить детей.

Это, ведь понимаете, вопросы не для этого масонско-герметического собрания. Загрузка, не загрузка - это профессионалы должны этим заниматься, сколько нужно тратить часов на то или на другое.

Но я должна сказать, я как филолог могу сказать, что списки по литературе, дай бы Бог, чтобы меня учили в свое время в школе по этим спискам. Меня по этим спискам учили в домашней обстановке. Поэтому я вижу огромный прорыв в этом документе, и он, наверное, мог появиться через сколько лет после 1989 года? Умоляю, не надо, примите это Христа ради, доведите это до ума и пропустите это на каком-нибудь заседании Думы или на чем это полагается.

Спасибо.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Я считаю, что на нашей масонской ложе уже по крайней мере один практический результат точно есть. Мы получили заверение, что какая-то работа будет профинансирована Фондом Сороса. Это было сказано в присутствие большого количества людей. Екатерина Юрьевна, конечно, уже отвернулась, но слово не воробей, улетело - мы поймали. Я считаю, что это уже хороший результат.

Прошу вас.

Е.Ю.ГЕНИЕВА

Еще больше, что вокруг этого документа, добавить осталось очень немного.

По сути выступления я хочу обратить внимание на одно положение чуть ниже, а предварительно хочу сказать, что тот документ, который мы обсуждаем, на него бы посмотреть исторически.

Я отношусь к числу тех людей, кто начал впервые разрабатывать такого типа документы в 1984 году в РАО, примерные требования. Есть стандарт 1992-го, есть вариант 94-го, есть 98-го, есть 2000-го и, наконец, вот этот. Все перед моими глазами, и я соучастник всех этих не итераций, а вариантов и могу сравнивать и сказать, что тот документ, который мы сегодня обсуждаем, он, конечно, по сравнению со всеми теми наиболее прогрессивный, потому что он содержит ряд положений, которые не содержал ни один из предыдущих документов.

Здесь сделана попытка, это было названо скромно, укрупнить единицы планируемых результатов до компетенций. Это целые группы, блоки, зоны, которые мы сегодня имеем.

Одна компетенция, условно скажем, по филологии - коммуникативная компетенция, речевая или письменная, или экологическая, которая здесь не присутствует, компетенция, которая состоит из четырех-пяти, поглощает в себе все результаты.

Но совершенно прав профессор Асмолов, который сказал, что все зависит от нашего подхода, как мы хотим это рассматривать. Если мы в... и в информационно-знаниевой парадигме будем строить - это одно построение текста и планируемых результатов. Если мы хотим в деятельностной основе, а компетенции могут дать только деятельностный подход - это другая конструкция документа, который мы должны создать, и соответственно технология образования. Это первый тезис.

Второй. Я думаю, что здесь во время нашего обсуждения, и не только во время нашего обсуждения, я участвовал во многих аудиториях, где обсуждался этот документ, спутывается целый ряд понятий, которые можно было бы, наверное, как-то различать.

Первое. Мне кажется, что при обсуждении этого документа нужно было бы отделить обсуждение общеобразовательного компонента стандарта и профильной школы. Это две связанные, но довольно различные задачи. И прав профессор Ягодин, который выступал здесь, предлагая один из вариантов построения для профильной школы, он не назвал это, общеобразовательный компонент и профильный.

Если профильный, то уже дети специализируются в старшей школе, выбрали этот профиль. А общеобразовательный, он что, должен быть продолжением девятилетней школы или должен отличаться по своей общеобразовательной функции?

И здесь маленький набор учебных предметов должен соответствовать возрастным способностям детей и, здесь хочу идею выкрикнуть главную, потребностям гражданского общества.

Почему мы так яростно критикуем по большей части и меньше поддерживаем документ? Потому что, с моей точки зрения, он создавался практически одними и теми же авторами на протяжении этих десяти лет. С маленькой модификацией, но 70-80% участников и руководителей внутри коллектива, менялись только руководители коллективов, а все исполнители были одними и теми же людьми - мои коллеги по институту, где я сотрудничаю.

И стиль мышления этих людей, выросших в советский период, закаленных и сформированных, применить к новым условиям гражданского общества, которое мы сейчас строим и пытаемся оценить с позиций гражданского общества, не получается.

И прав профессор Днепров, который говорит: я могу. Извините, мы здесь обсуждаем без слез, а те дискуссии, которые мы вели в рабочих группах, заканчивались большими рыданиями в прямом смысле слова, настолько была накалена обстановка. И он говорит: я могу перегнуть через коленку, извините за неакадемическое выражение, участников, чтобы они делали то, что я хочу. Но кто же должен исполнять это требование? Можно написать, выполнить потом... Методическая служба, которая должна исполнить это, не готова к тому, чтобы новые, более прогрессивные, современные демократические требования выполнить потом и воплотить в жизнь. Это на сегодняшний день решающее обстоятельство.

И мне представляется, что прав Ярослав Иванович, который предложил, и здесь на этой ленте вращается эта мысль все время, о том, чтобы рассмотреть этот документ как временный. Именно он стоит на границе перехода от одной общественной формации к другой. Одни ценности утратили, новые провозгласили, специалисты, которые должны их выполнить, не могут просто осуществить.

И здесь главные смысл мне представляется, прямое отношение к Владимиру Михайловичу, - Министерство образования должно определиться - мы продолжаем, общеобразовательная школа, исполнять заказ высшей школы и готовить только к вузу выпускников или мы выполняем еще один социальный заказ и готовим выпускников к жизни и построению гражданского общества?

Вот эти два момента, мне кажется, между собой очень тесно пересекаются. И баланс между интересами подготовки к жизни и к построению гражданского общества и участию в этих гражданских институтах - это общеобразовательная задача для всех. И важно дать право для всех тех, кто хотел бы продолжить образование через вуз. Здесь основные науки и все остальное, без всякого сомнения. И профильная школа как раз этому и посвящена.

И последнее, что мне хотелось сказать. Сегодня очень много говорится об опережающей функции общего образования. В этом документе еще это не звучит, потому что это не обсуждается. Идея о том, чтобы создать площадку для дискуссий - необходимы условия, потому что без этих дискуссий, каких-то конструктивных, не удается.

И предпоследнее. Мы оцениваем результаты общего образования в едином жанре. Это еще одна демонстрация, что вуз главный заказчик результата. А то же востребует гражданские результаты общего образования? Никто. Внеклассная работа и дополнительное образование.

Поэтому построить стандарт, который бы отвечал общеобразовательной подготовке гражданской и вузовской, мне представляется одной из ключевых противоречий, над которым нужно работать.

И последнее. Очень много внимания было уделено содержанию. Это большой блок, он вначале, после целей. Все специалисты сюда устремили свои взоры. А почему же не планируемые результаты должны быть предметом обсуждения? Компромисс должен быть найден в планируемых результатах - что мы хотим получить от выпускника, а потом какое содержание требуется подобрать, для того чтобы его достичь.

Сегодня молодые педагоги в РАО работают, выдвинули, с моей точки зрения, блистательную идею. Если мы хотим достичь образовательного эффекта, мы должны обсуждать образовательные результаты. А если мы хотим достичь предметного эффекта, мы должны идти от физики, химии и т.д.

И вот это обстоятельство, мне кажется, тоже должно быть ключевым в обсуждении этого документа, который мы сегодня обсуждаем.

Благодарю вас.

Л.П.КЕЗИНА

Чтобы закончить дискуссию, по-моему, мы уже повторяемся, цитируем друг друга, дать слово министру и на этом поставить точку.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Любовь Петровна, абсолютно правильно. Я думаю, я, может быть, повторю слова, процитирую Александра Зотовича, что надо сказать спасибо большое Владимиру Дмитриевичу и Эдуарду Дмитриевичу, которые вложили, во-первых, свои время, сердце, знания и т.д. в эти документы, а также в течение трех часов молчаливо принимали участие в нашей дискуссии, слушая тот поток сознания, который иногда из нас рвался наружу.

В.М.ФИЛИППОВ

Спасибо, уважаемые коллеги.

Я хотел бы с этого начать. Вы знаете, когда я шел сюда, я знал, чем поощрить и наградить Владимира Дмитриевича и Эдуарда Дмитриевича за такую работу, но после ваших наскоков я даже не знаю, как их благодарить и чем их наградить за такую колоссальную работу. Как говорилось, обязательно сделаем в пределах моих возможностей, Владимир Дмитриевич.

Но я думаю, что они, во-первых, знали как опытные педагоги, руководители, на что они шли. Но еще больше они знали, что может действительно стоять за реализацией более прогрессивного, хотя бы на несколько шагов, стандарта школьного образования, какие миллионы детей. И я благодарен им, что это чувство ответственности, долга, накопленного опыта позволило им взяться за эту работу.

Второе. Я, может быть, разовью мысль... который помог мне в какой-то степени, я, честно говоря, тоже шел на данный первый "стол" такого широкого обсуждения с определенной боязнью, что если бы критика шла в основном с одной стороны, то тогда надо было бы откладывать эту работу и категорически по новой еще начинать.

Но поскольку мы действительно сегодня услышали, и Любовь Петровна правильно говорит, повторяемся и в одну и другую сторону переливаем иногда одни и те же доводы, то, уважаемые коллеги, я все же думаю, что действительно возможен какой-то определенный компромисс, подчеркиваю, не на данном тексте, может быть, но то, что мы можем прийти, я абсолютно уверен.

Более того, уважаемые коллеги, давайте все-таки, Татьяна Юрьевна очень хорошо выступала, говорила, что мы не полгода, не три месяца требуем и т.д., мы с вами действительно стоим в условиях, когда уже сейчас десять лет исполняется в этом году с момента закона об образовании, в котором было написано: принять стандарты школьного образования.

Вы понимаете, у нас уже политическая какая-то импотенция. Так по крайней мере оценивают Россию со стороны всех других государств, когда она десять лет не может принять то, что написала в законе. Либо вы отмените, что вам не нужны стандарты, не разрабатывайте, либо, если вы сказали, что стандарты у вас должны быть, вы ответьте хотя бы обществу, какие должны быть стандарты.

Более того, когда здесь Александр Николаевич Привалов выступал здесь и говорил о том, что Министерству образования выгодно стандарты протащить.

Уважаемые коллеги, Любовь Петровна как специалист прекрасно понимаем, что Министерству образования выгодно в нынешней ситуации, когда придумал Леонтьев название, обязательный минимум требования, содержания, и я его каждый год могу изменить в любую сторону своим приказом. Если не будет стандарта, я его каждый год могу изменять. Вот это называется волюнтаризм. Вот это называется - то, что вы отдали одному Министерства образования. И так это спокойно можно делать.

Министерство образования имеет больше возможностей менять сейчас. Когда вы примите стандарты и будут утверждены постановлением Правительства или каким-то образом, то здесь уже действительно будет определенная гарантия, то, о чем говорила... что при новом каком-то подходе, при новом министре не будут заменяться произведения литературные или исторические персонажи.

Поэтому то, что мы сейчас активизировали с вами вместе работу по принятию стандартов, это определенная форма честности перед обществом и определенная доля ответственности, которая возложится и на Министерство образования, и на всех нас с вами.

Конкурс. Говорят: давайте на конкурсную основу опять вернемся. Мы уже проходили. У нас было постановление Правительства, оно еще действует. И Николай Дмитриевич Никандров написал нам неофициальный протест. Он пишет мне: Владимир Михайлович, было постановление Правительства, чтобы разработать стандарты во исполнение закона на конкурсной основе. Постановление Правительства реализовано, был проведен конкурс, победитель Леднев. И он мне пишет письмо: отмените всякую работу сейчас или изменяйте постановление Правительства и закон вначале. Поэтому на самом деле конкурс состоялся.

Второе. Я думаю, что возвращаться к конкурсу, когда мы сами сегодня обсуждаем... С одной стороны, говорят: конкурс - кто победит? А с другой стороны, говорят: надо найти консенсус, чтобы общество признало хотя бы в большинстве случаев это.

Понятие конкурса и консенсуса - это две противоречащие вещи. Представить там три группы, три лоббирующие какие-то структуры, один победит. Какой консенсус? Кто-то один победит.

Поэтому, уважаемые коллеги, мы с вами выбрали очень тяжелый, непростой путь. Легче всего было сослаться на какой-то конкурс - кто победил, выбрали из очень плохого и плохого, выбрали плохое и давайте на нем работать.

Но мы выбрали с вами путь, когда давайте вместе с обществом сейчас, вместе с обществом, я подчеркиваю, не для общества, а вместе с нами, с обществом все это разработаем.

Следующий вопрос, который сегодня звучал с разных сторон, - это Академия наук. Ученые выступали. Я вчера в РАО говорил и повторю еще раз, что у меня официально, и Виктор Антонович Садовничий выступал, где ученые привлекаются, у меня лежит письмо от Российской академии наук, называю фамилию - вице-президент Козлов, который сказал: Российская академия наук считает нецелесообразным участие РАН в разработке стандартов школьного образования. Дословно. Вы, дескать, разработайте, а мы потом будем критиковать. Вот это письмо у меня на столе лежит, я Асмолову об этом говорил месяц назад. Вот позиция ученых, а теперь они все умные на эту тему.

Дословно дальше я говорю. Виктор Антонович сегодня как говорил - все за стандарты. Помните, сегодня Садовничий об этом говорил? А вчера Любовь Петровна Кезина была, Асмолов был, Эдуард Дмитриевич Днепров был и я был на сессии РАО, когда Садовничий Виктор Антонович сказал, что у него никаких отношений к стандартам вообще, что в Америке идет целая серия кампаний против стандартов. Правильно, он говорил? Вчера он говорил об этом дословно буквально на сессии РАО. А сегодня он говорит, что он за стандарты, никто не мыслит без стандартов. Вот это следующий вопрос.

Дальше - по химикам. Вот у меня в руках текст по химии. Ягодин, химик, выступает, что химии много, все перегружено. Декан химического факультета МГУ пишет, что химии мало, куча вещей могу вам назвать, не знают, что такого заместители первого, второго рода, кислотно-основные равновесия и т.д., это все требуется включить дополнительно, что химии мало. Вот другое противоречие, которое мы находим с вами.

И сейчас тоже выступал профессор из Санкт-Петербургского университета. Потребитель, Любовь Петровна, что сейчас говорили, опять нам говорят, что потребитель - высшая школа. Да потребитель школьного образования не высшая школа. Нельзя так ставить вопрос, мы никогда так не ставили вопрос, это категорически не принимается обществом. Было на съезде в Кремле решено, что общее среднее образование самоценно для человека само по себе. Не надо говорить о том, что потребитель и заказчик - это только высшая школа. Понимаете?

По заработку, по вашим курсам. У нас когда шел вопрос по единому экзамену и по качеству образования в присутствии коллег, Болотов выступал, ваш руководитель совета ректоров, Романов Виктор Егорович. Что он сказал на весь зал? - Мы не должны переходить к единому экзамену, потому что у нас закроют платные курсы, а это достаточный заработок для нас. Это было сказано руководителем совета ректоров Санкт-Петербурга. Вот почему нужны платные курсы. Дословно, на весь зал, на триста человек было сказано, почему не надо закрывать. Вот почему нужны платные курсы. Это сказано руководителем совета ректоров города Санкт-Петербурга.

Уважаемые коллеги, я все-таки хотел бы подчеркнуть, давайте сейчас выйдем на конструктивное обсуждение. Я благодарен Центру, Ярославу Ивановичу за подготовку данного старта, который действительно должен именно в таком ключе обратить резко внимание всего нашего сообщества на необходимость доработки.

Но, первое, сделан целый ряд позиций, и я думаю, что не менее десятка позиций я могу назвать, по которым эти стандарты продвинули существенно по направлению.

Это иностранный язык. Причем это не только по объему, но и по-другому иностранный язык, это коммуникативность, это первое.

Это информатика. Это другая информатика качественно, может быть, это второе.

Основы экономики, права, граждановедения, это существенное продвижение - три.

Другая литература, правильно говорят, другой подход к преподаванию истории. Это как минимум четыре здесь находится.

Практически ориентированные знания, то, что они настаивали в стандартах всех писать, чтобы было больше практической ориентации знаний. Это есть, я могу показать по предметам. Не до конца, не идеально, но это есть.

Деятельностный подход, то, что они сидели с каждой группой и настраивали на деятельностный подход. Ярослав Иванович правильно говорил, что до конца не реализовано, но шаг вперед сделан, это уже шестой шаг вперед сделан.

Далее, проблемный подход в реализации общественных наук. Это есть, это отмечали выступающие, критикуя стандарты, отмечали сегодняшние выступающие.

Больше физической культуры. Но и другой физической культуры, не та нормативная физкультура - прыгать через козла и т.д., другая физическая культура.

Вариативность. Я сам сказал об этом недостатке вариативности. Но, уважаемые коллеги, ведь вариативность должна реализовываться, наверное, в трех направлениях. Нельзя говорить, что в тексте должно быть записано, какая вариативность может быть.

Первая вариативность. Если мы сохраняем компоненту региональную и школьную, то эти элементы вариативности уже есть, они распространяются.

Второе. Если мы сохраняем разные учебники для педагога, это вариативность для педагога. Если мы сохраняем профильную школу, вводим и выбор ученика, то это вариативность для ученика.

Если мы говорим для учителя, что он имеет право использовать разные педтехнологии, то это вариативность преподавания.

Нельзя сводить к тексту: формула химии записана вот так, вы запишите ее еще и вот так, чтобы была вариативность в этой формуле по химии. Не может этого быть, потому что под вариативностью надо понимать целый ряд вопросов.

Что плохого? Куда надо настроиться? Я бы наметил, может быть, три темы. Но огромная просьба к нам, к специалистам, и в рамках площадки, которую мы организуем, я поддерживаю идею целого ряда обсуждений, плошадок обязательно, но нам надо уже сейчас после такого вот "пара" намечать те болевые точки, 10 или 12 позиций, по которым устраивать компетентные обсуждения, причем компетентные не только с педагогами, я имею в виду, но с общественностью, и со всеми.

Но, конечно, самая главная проблема - это разгрузка содержания. Этот вопрос, который прекрасно понимают и Владимир Дмитриевич, и Эдуард Дмитриевич, что мы не до конца этот вопрос решили, потому что доверять писать содержание этих страниц по химии историкам мы не решились, писали сами химики. Это понятно. Естественно, что в этих условиях они сами себя разгрузить не могли, это связано с экономикой и целым рядом других причин.

Поэтому мы должны с вами придумать механизм. Ягодин предлагал один список фамилий, кто-то другой список фамилий может предложить, но механизм - а кто же возьмет на себя, чтобы из химии, из физики, из биологии что-то не выбросить, подчеркивать. Не об этом идет речь, а перенести в старшую профильную школу - вот хотя бы об этом идет речь. Вот это пока никто не берет на себя, мы пока до конца не видим механизма. Это первая болевая точка.

Второе, я согласен, и Евгений Абрамович Бунимович об этом говорил, Ярослав Иванович говорил об этом, - это не очень четко выраженная вариативность. Вот надо прописать, где эта вариативность: возможность ученика - в чем, возможность учителя - в чем, возможность школы - в чем она заключается.

Поэтому давайте посмотрим, еще более четко, может быть, пропишем эту вариативность.

И связанный с этим вопросом третий, ключевой вопрос - это профильная школа. Профильная школа и существующая сейчас программа углубленного изучения школ, которая есть с пятого класса, условно говоря, - это не профильная школа. Поэтому, здесь и Адамский говорил, надо сохранить в какой-то степени школы, которые могут реализовывать что-то с первого-второго класса вне стандарта и не по стандарту, но за бюджетные деньги, я подчеркну - за бюджетные деньги, вот эти школы надо поддержать и прописать.

Речь идет о следующем, чтобы в законе о стандарте, Александр Владимирович, может быть, был бы какой-то механизм, который давал бы государству возможность допускать реализацию таких программ обучения, среднего образования в каких-то школах, вот какие-то механизмы там должны записать. Но дело не в том, что отдать общественному какому-то одному совету, то, что Александр Изотович предлагал, невозможно, - появится другой совет общественный. Государство должно гарантировать налогоплательщикам-родителям, что оно приняло решение осознанно, давая таким-то школам такие-то права.

Дальше - как будем работать.

Первое, я думаю, что риторический вопрос, я прошу прощения, совершенно риторический, - можно ли было решить все вопросы в рамках этого стандарта? Ответ, наверное, понятен: невозможно, хотя бы потому, что у нас с вами не будет времени ни на разработку учебников, ни на повышение квалификации учителей, и не нужен нам, мы все признали сами, революционный подход. Мы сами выбрали слово - "модернизация содержания образования", мы с вам не выбрали вопрос - "полная коренная реформа содержания школьного образования". Это первое.

Второе, задача такая ставилась перед Эдуардом Дмитриевич, Владимиром Дмитриевичем? Не ставилась. Мы за них просили, мы просили с вами все вместе - сделайте эволюционные изменения в школьном образовании. Никто не говорил им, задачу не ставил - сделайте революционное изменение школьного образования. А теперь мы хотим от них революции там, понимаете, а сами просили от них - сделайте шажки, революцию, этапность и т.д.

Вопрос следующий, может ли, и как долго мы будем ждать новые стандарты школьного образования для реализации на практике.

Я благодарен за конструктивное образование Любови Петровне на коллегии, то, что озвучено Алексеем Львовичем сегодня, - это нужны этапы, когда это внедряться будет. Разные возможности у Москвы и у Республики Тыва. Но, уважаемые коллеги, если мы сейчас, в течение этого учебного года принимаем эти стандарты, учитывая, что нам надо написать еще программы-учебники, годика два учебных апробировать эти учебники, то раньше 1 сентября 2005 г. мы в массовом порядке эту работу не начнем реализовывать. Кто-то из школ московских начнет раньше, кто-то готов начать с 1 сентября 2003 г., какие-то московские школы с 1 сентября 2002 г. практически уже по этому работают. Но 90% школ Республики Тыва не начнут это делать, потому что там информатики со второго класса не будет, иностранного со второго класса не будет, там, дай Бог, в 10-11 классе прибавить иностранный язык.

Поэтому вопрос следующий. Если мы сейчас это не принимаем, надо понимать, что с 1 сентября 2005 г. мы не начинаем массового внедрения этого в российскую школу. Имея в виду, что концепция обсуждена Правительством в октябре 2001 г., и заявляя сейчас обществу, что с 1 сентября 2005 г. не будем реализовывать, через четыре года, не поймет нас ни общество, ни родители, никто, если мы в течение четырех лет не начнем что-то реализовывать из нового школьного образования в нашей школе.

Поэтому, конечно же, уважаемые коллеги, я все-таки подчеркиваю, что это должен быть переходный стандарт.

Первое, у нас будет сейчас намечено, мы проводили совещание тоже и договорились, - многие присутствующие здесь были, - что нам нужно разделить целый ряд обсуждений: общественное обсуждение, оно должно идти и продолжаться, и оно нам будет очень и очень полезно, потому что сейчас мы нуждаемся в определенном давлении нас на предметников, я отношу себя к предметникам; второе, педагогическое обсуждение тоже должно продолжаться.

Вот там давайте уже не будем с амбициями: не хотели академики включаться - давайте теперь включать академиков сюда. Но давайте академиков вот так столкнем, когда один говорит, химии много, а другой говорит, химии мало, когда они утром говорят, стандарты нужны, а вечером говорят, стандарты не нужны. Вот давайте мы посадим сюда академиков, и пусть они сядут и вместе со школьными учителями посмотрят на это все, и вместе с родителями, и пусть они объяснят вот эти формулы, которые нужны, на которых настаивает химия, что надо ставить. Пусть они объяснят и докажут родителями, что их надо ввести.

Поэтому сейчас начинает очень конструктивный момент, когда мы должны с вами, уважаемые коллеги, по итогам обсуждения выработать точки: 10 или 30 вопросов к этим стандартам, к проектам - на доработку. Очень серьезные могут быть вопросы, концептуальные, сочетание профильной школы, вот там Академия наук действительно должна играть ключевую роль, наверное, и ученые в высшей школе по профильной школе. Но основное, обязательное 10-летнее образование, как подготовка к жизни, - вот здесь, наверное, в значительной степени должна играть роль не Академия наук, не Высшая школа по 10-летке обязательной, здесь должна играть роль общественность, родители, каким мы хотим видеть ребенка из этой школы.

Поэтому я очень рад этому обсуждению, потому что я вижу, что результат может получиться.

Спасибо.

Л.П.КЕЗИНА

Владимир Михайлович, мы рассматриваем стандарт как основу нормативного финансирования?

В.М.ФИЛИППОВ

Конечно.

Л.П.КЕЗИНА

А почему мы это умалчиваем?

В.М.ФИЛИППОВ

Это ключевой вопрос.

Л.П.КЕЗИНА

И почему мы сегодня об этом, мы три или четыре часа говорим, молчим.

В.М.ФИЛИППОВ

Это ключевой вопрос, о нем сказал Владимир Борисович, он об этом говорил. Когда мы с вами сегодня пытаемся доказать кому-то, сколько нам нужно денег, и когда Ярослав Иванович приводил, 37% нам дают на образование, они говорят - а вы отчего считаете? Мы говорим, у нас норматива нет. Почему норматива у вас нет? А потому что стандарта нет. Они говорят, вы знаете, вы вообще там помешались, вы говорите, у вас не хватает 37% - от чего, ни стандарта нет, ни нормативов нет.

Поэтому стандарт с нормативами конечно же должен быть взаимосвязан: или просто один к одному сразу, или этап за этапом, т.е. стандарты и нормативы.

Л.П.КЕЗИНА

То есть норматив финансирования - это не стоимость одного ученика, а это стандарт образования? Я поэтому задаю четкий вопрос: стандарт - норматив финансирования. Так?

В.М.ФИЛИППОВ

Ну не совсем через тире. Еще раз, в стоимость, вернее, не в стоимость, а в величину норматива входит обсчет стандарта. Но не только это сюда входит.

В.А.БОЛОТОВ

Но, таким образом, нарушается понятие норматива финансирования.

В.М.ФИЛИППОВ

Нет, давайте сейчас по нормативам финансирования все-таки не будем сразу говорить.

Л.П.КЕЗИНА

Вот поэтому я вот это болевое место слушала внимательно все это время.

Виктор Александрович, я очень хорошо понимаю, что такое норматив финансирования, его можно по-разному считать. Поэтому очевидно, если мы приходим к тому, что за основу нормативного финансирования берется стандарт, значит, этот вопрос надо тоже более четко проработать, пока он никак не проработан, и он плавает, и умалчивается.
В.М.ФИЛИППОВ

Любовь Петровна, Александр Владимирович сейчас скажет об этом, на самом деле мы боремся за это, у нас есть глава IV в проекте закона, который был принят в первом чтении, там есть глава - "Нормативное финансирование на основе стандарта", это прописано. Единственное, Минфин нам сейчас говорить, что поскольку вопросы нормативного финансирования в целом разрабатываются в рамках межбюджетных отношений, оттуда пока изымите и принимайте отдельным законом. А мы хотим, пытаемся сейчас сделать - одновременно с Александром Владимировичем принять. Насколько у нас это получится - пока не знаю.

А.В.ШИШЛОВ

Любовь Петровна, давайте внесем ясность.

Сегодня мы не можем сказать, что стандарт - это норматив, потому в законе об образовании в 7-ой статье другая формулировка. Если бы я писал сегодня этот текст в 1992 году, я бы иначе написал. Но сейчас реальность такова, что есть определение, и мы вряд ли сможем его сегодня быстро изменить, учитывая позицию Минфина в частности.

Но когда мы говорим о законе, который сегодня идет в Государственной Думе, вот здесь мы должны, на мой взгляд, занимать очень жесткую позицию, и говорить, что норматив - это стандарт в таком смысле, в котором он сейчас существует, но плюс еще условия реализации этого стандарта. Вот если мы сможем эту позицию жестко выдержать, тогда действительно эта работа будет иметь осязаемые результаты.

С.А.ЗВЕРЕВ

Уважаемые коллеги, я думаю, что на самом деле сегодняшняя дискуссия показала, что тут много-много различных аспектов проблемы и в частности увязка стандартов с финансированием, это одна из проблем.

Я предлагаю, может быть, сегодня подходить к завершению, несмотря на то что нам уважаемая Высшая школа экономики в течение нескольких часов показывала, кто виноват и что делать здесь. Но все-таки давайте в завершение дадим коротенечко, не больше нескольких минут, слово Ярославу Ивановичу и на этом завершим нашего сегодняшнее заседание.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Коллеги, мы должны с вами договориться, как мы работаем дальше, и работаем ли дальше вообще.

У меня есть первое предложение: просить средства массовой информации опубликовать в полном или сокращенном виде стенограмму данного заседания, я думаю, что это исключительно интересное заседание. Это, конечно, будут только интернет-СМИ, потому что ни одно бумажное СМИ на такой подвиг не пойдет, но для интернет-СМИ, может быть, это будет интересно, и мы можем организовать обсуждение, уже отталкиваясь от данного заседания.

У нас действительно прозвучали очень разные точки зрения. Как говорили Любовь Петровна говорила, к концу мы немножко устали и стали повторяться, но в целом повторений было мало, я думаю, что это действительно будет некий ключ к более широкому общественному обсуждению.

Второе, я просил бы вот такое предложение выдвинуть: рекомендовать Министерству образования рассматривать представленный проект федерального компонента государственного стандарта общего образования как промежуточный, переходный и дорабатывать его именно с учетом того, что он промежуточный и переходный. Потому что дорабатывать с учетом того, что мы рассматриваем его как конечный результат на 10 лет, но мы будем его дорабатывать еще три года. Параллельно развернуть работу по перспективному стандарту.

Второе, руководству РОСРО и Экспертному совету организовать обсуждение предметных блоков проекта стандарта, вот этой книжечки, потому что у нас очень много желающих выступить в рамках предметных блоков, и я думаю, что от этого будет реальная польза, в период до 15 декабря, если вы не возражаете, Владимир Михайлович, 2002 года, с примерно следующим графиком:

20-е числа октября - литература, она у нас в наибольшей степени подготовленности;

начало ноября - история;

вторая половина ноября - математика;

и есть еще два предметных блока, которые в более рыхлом состоянии, нам надо подготовиться по ним, - это естественнонаучный блок и обществознание.

Работать вот в таком режиме, но мы будем приглашать исключительно людей уже, интересующихся данным, конкретным блоком, и я думаю, что мы много интересного соберем.

В.М.ФИЛИППОВ

Только огромная просьба, чтобы там было при этих обсуждениях предметников меньшинство, если предметников будет большинство...

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Владимир Михайлович, я даже буду руководствоваться вашим заветом, т.е. я буду приглашать ненавидящих друг друга академиков, чтобы как бы погасить порыв, иначе они перетянут нас в ту или иную сторону. Их легко отыскать по всем этим вещам.

Три группы будем приглашать, с вашего позволения: это представители науки, не только Российской академии образования, но и РАН и университетов, это учителя-предметники, я считаю, что без учителей-предметников этот тур проводить просто бессмысленно, и это заинтересованные члены РОСРО и Экспертного совета, которые проявляют интерес - не профессиональный, но полупрофессиональный - к этой части.

Вот ушедший от нас "безвременно" Евгений Федорович Сабуров, он спит и видит, как бы ему растоптать "Песню о Буревестнике", вот не любит он птицу, он очень хочет...

Ярослав Иванович, вопрос по этому поводу: экспертные группы будут договариваться, или мы будем получать от них полный набор мнений?

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Мы - Экспертный совет, понимаете, Экспертный совет - одно, РОСРО - другое. РОСРО, как знают члены РОСРО, работает на консенсус, если у нас нет консенсуса, значит, мы решение не примем, мы вам передаем обобщение наших замечаний. Если мы до консенсуса дошли, то мы выступим с этим, будем ломать общество. Экспертный совет такого рода установок не имеет, поэтому будем стараться прийти к единогласию, но это как члены РОСРО решать, понимаете. Терять консенсусную основу нашего функционирования я бы даже ради такого случая не хотел бы.

Третий вопрос, орггруппе совместно с ВНИКом и Минобразования принять участие в обобщении результатов профессионального обсуждения, которые передали сейчас нам с Владимиром Михайловичем, и представить их вот на эти предметные обсуждения. Орггруппу сформировать в таком виде: начальник - Зверев (чтобы в следующий раз не был таким бодрым), Семенов, Шмелев, Пинский, Пенская, Расторгуев и Митькина. Если кто из уважаемых коллег желает в орггруппу войти - милости просим. Никто не желает?

Хорошо, значит, объем работы небольшой - предложить поручить одному Звереву.

Ну что, предлагается вот эту группу снять и предложить Олегу Ермолаевичу нас снабдить в указанные сроки обобщением? Можно сделать, Олег Ермолаевич, это? То есть: литература - к 20-ому, история - через неделю, обобщить предложения.

О.Е.ЛЕБЕДЕВ

Обобщить предложения те, которые будут выработаны при предметном обсуждении?

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Нет, обобщить предложения с мест. Сейчас разные субъекты Федерации пришли, ряд вузов представил, Российская академия наук, регионы. Это вы можете сделать, или нам Сергею Александровичу придется поручить? Берете это на себя, или нам организовать свою группу и будем тогда ..?

Л.П.КЕЗИНА

Группу не создаем, все, Олег Ермолаевич.

Я.И.КУЗЬМИНОВ

Я прослежу, Любовь Петровна, за вашими взаимоотношениями с Сергеем Александровичем.

Л.П.КЕЗИНА

Я просто очень уважаю Лебедева, я знаю его по...

Я.И.КУЗЬМИНОВ

На этом большое спасибо, коллеги, я считаю, что мы очень здорово поработали. Спасибо вам.