РЖ: Как дяди и тети реагируют на книжки, мне понятно. А как к твоим книжкам относятся дети?

Александр Розенштром: Мои дети не читают моих книжек. Они их даже не очень понимают. Но почему мы думаем, что ребенок прочел ту книжку, которую он прочел с удовольствием? Вот я спрашиваю у моей дочери: "Тебе понравились рассказы "Обида" и "Лебеда"?" √ "Нет". √ "Почему?" √ "Потому что мне жалко Путю".

РЖ: Прочла все-таки...

А.Р.: Да. Но она все-таки говорит: "Не понравились". Ей было бы приятней, если бы мальчик Путя внезапно оказался великим волшебником и победил свое неприятное окружение. Не победил.

РЖ: У тебя в детстве были книжки?

А.Р.: Целая библиотека. Но я читал только сказки. И только недавно понял, почему. А потом, случайно, в одиннадцать лет прочел Бунина и после этого лет пять или шесть вообще ничего читать не мог. Испортил себе вкус безупречно приготовленной пищей. Попробуй-ка после Бунина прочесть что-нибудь. Там пересолено. Здесь пережарено. А здесь вообще кисель из прошлогодних помидоров. Я помню, что без усилия я мог читать только Платонова. И все. А до Бунина только сказки. Впрочем, Бунин тоже сказки. Только без сказочного финала. Читал сказки и все книжки, которые стояли на полках. До сих пор помню этот солнечный зимний день, когда открыл Мандельштама и прочел: "Звук осторожный и глухой..." и ту тишину, которая образовалась в комнате.

РЖ: Когда-то по поводу "De Visu" ты писал в "Среде": "Камень в гору не тяжело толкать, трудно на это решиться". Когда ты решился толкать камень?

А.Р.: Я жил, в общем, вне государства. У меня до тридцати лет не было никаких документов. Никакого социального статуса.

РЖ: И ты себя чувствовал уютно?

А.Р.: В какие-то моменты уютно, в какие-то неуютно. Уютно, когда ты сидишь в комнате, неуютно, когда ты идешь по улице, а навстречу идут два милиционера, которые по каким-то признакам моментально определяют, что ты ничего не делаешь на благо общества.

Потом родились дети. "Я бедствовал. Ребячества пришлось на время бросить". Служить не хотелось. Я никогда нигде не служил. И, в общем, не собирался. Из принципиальных соображений. Ничего не делать на благо этой бездарной страны. Рождение детей странным образом совпало с распадом СССР, запретом правящей партии и всех ее атрибутов. Я одолжил деньги (довольно много √ 10 000 рублей √ около 5 500 долларов) и начал издавать книги. Это был в девяностом году прошлого столетия. Из всех разновидностей человеческой деятельности издательская представлялась и представляется мне наименее противной. Для того чтобы издавать книги, мне нужно было совсем немного: одолжить деньги и научиться разговаривать с людьми.

Представь: приезжаю я на склад за бумагой (а в издательстве я все делал сам, в том числе работал экспедитором), стучусь, мне не отвечают. Я еще раз постучал, прислушался √ там какое-то тоскливое шуршание. Я дверь открываю, сидят две женщины, пьют чай вприхлебку, и перед ними лежат два огромных бутерброда с колбасой. Я говорю: "Здравствуйте, извините, пожалуйста, я за бумагой приехал". И тут я понимаю, что они звуков не улавливают. Не то чтобы они игнорировали мои слова, нет, они просто не слышат эти слова √ "здравствуйте", "извините", "пожалуйста". Они даже головы не поворачивают, сидят, жуют, прихлебывают чай и смотрят в небытие. Я второй раз говорю: "Здравствуйте! Извините, пожалуйста, я за бумагой приехал". То же самое. Надкусывается колбаса. Отхлебывается чай. И померкшие зрачки, как у земноводных. Я закрываю дверь и понимаю, что это провал. Они меня не слышат и не видят. Не различают. Я совершенно сквозной и прозрачный. И при этом у меня есть конкретная задача, даже слишком конкретная. Мне надо привезти бумагу через два часа в типографию и не минутой позже, потому что типография закроется, и все. Завтра не на чем будет печатать. И я начинаю ходить по коридору и разминать губы, как актер, и думать, что же все-таки такое сказать, чтобы меня заметили. И придумал. Толкнул ногою дверь, влетел в комнату и таким будничным баском проорал: "Ну-ка, бабоньки, жопки оторвали от стула!" Они так и подскочили. А я их подгоняю: "Давай! Давай! Давай! Побежали, побежали, побежали..." И чувствую: они меня слышат! они меня видят! Я понимаю, что я должен сделать что-то еще, чтобы они полюбили меня навсегда. И тогда я беру бутерброд, откусываю колбасу, запиваю чаем, и они меня уже просто обожают. После этого, стоило мне только появиться на пороге, они уже взлетали. А мне нужно было хватать их за ягодицы и приговаривать: "Ух, вы мои сладенькие, ох, вы мои хорошенькие".

Помнишь, был фильм "Миклухо-Маклай"? Я никогда не думал, что смогу научиться разговаривать с аборигенами и эти разговоры приведут к какому-то конкретному результату.

РЖ: А язык у всех разный? Толмач не поможет?

А.Р.: Все говорят на разных языках, порой даже живущие в одной квартире. Я недавно думал о великих эволюционистах, на досуге. Ламарк, Дарвин, Линней. Виды. Подвиды. Классы. Лестницы. Я не очень большой в этом специалист. Если животные подразделяются, почему мы решили, что не подразделяются люди?

Нас же не удивляет, что не могут договориться лев и заяц, паук и муха? Почему же мы думаем, что два человека должны обязательно договориться. Может быть, один из них паук, а другой муха. А они живут и мучаются. В случае с этими бумажными женщинами я просто превратился в эдакого паука с волосатыми лапищами и мохнатыми ушами. И заговорил, как паук.

А совсем недавно я перечитывал дневники Михаила Булгакова и обнаружил там черновики его писем к Сталину. К одному черновику он берет эпиграф из Некрасова, к другому √ из Гоголя. То есть пытается построить письмо как художественное произведение. Меня это потрясло, черновик занимает несколько страниц. Это как обратиться к моей складской тетеньке на латыни. Зачем?

Или знаменитый разговор Пастернака. Звонит тебе Сталин и спрашивает: "Скажите, Мандельштам √ большой мастер?" Скажи: "Большой, очень большой!" (даже если тебе кажется, что совсем небольшой). Спрашивает: "Друг?" Скажи: "Да, да... самый дорогой друг" (даже если √ враг). Скажи то, что он хочет услышать. А не то, что ты хочешь сказать. Забудь на секунду, что ты √ Борис Пастернак. А тут: "Я хотел бы с Вами поговорить". Интересно, о чем? Оказывается, "о жизни и смерти". Мне кажется, никто не попытался ответить на вопрос, что же имел в виду Пастернак, когда произносил эти слова √ "о жизни и смерти". Я думаю, что он имел в виду прежде всего себя и Сталина. Он хотел поговорить о Пастернаке и Сталине, о жизни и смерти, о предельно крайних двух началах. О сестре своей, жизни. И о сестре его, смерти. Ему было неинтересно о Мандельштаме.

РЖ: "Талон на место у колонн"... Ты, который был вне социума, научился разговаривать не на латыни с "тетеньками"... Твой дворовой опыт "выживания" среди сверстников помог?

А.Р.: Я стал сомневаться, что это хорошо.

РЖ: Шаламовское?

А.Р.: Я не уверен, что "каждая минута, проведенная во дворе, √ отравленная минута". Так Шаламов говорил о лагере. Но я совершенно уверен, что дворовый опыт, как и лагерный, не нужен. Шаламов писал, кажется, так: там много такого, чего не надо видеть, не надо слышать, а если увидел и услышал √ лучше тебе умереть. И не надо нести этот опыт дальше в жизнь. На самом деле эти слова Шаламова меня очень волновали на сломе двух эпох. У меня были даже стихи об этом.

И сгодится ли кому опыт,
Пригодится ли мой крик, шепот,
И привычка в ход пускать локоть,
Кантоваться, класть, косить, кнокать?

Мой десятилетний сын Филипп подходит ко мне и говорит: "Папа, знаешь, меня бьют в школе". Я его спрашиваю: "А почему ты не бьешь в ответ? Ты же занимаешься карате". Он легко может сбить с ног взрослого человека √ пяткой в челюсть. "А как? √ спрашивает Филя, √ я же не могу ударить человека". Во мне моментально просыпается мальчик из хрущобы на улице Демьяна Бедного. Мне хочется быстро-быстро объяснить ему: "Да это же так просто, ты берешь и даешь в тюху, с развороту и сразу в нос. А потом еще локтем в ключицу. И двумя ладонями по ушам". Но я вдруг неожиданно для самого себя говорю: "И не моги. И сохрани в себе эту немощность как можно дольше. Жизнь будет тебя всячески провоцировать, и чем дольше ты будешь сопротивляться этим провокациям, тем лучше".

До этого разговора с Филей я думал, что такая школа выживания полезна, а потом понял, что не знаю. Я не знаю, что теряет человек, который сумел научиться бить по морде. Что он теряет в этот момент? Сковорода говорил: "Мир ловил меня и не поймал". Каждому человеку должно помнить, что мир не просто хочет его поймать, мир хочет его уничтожить. Как только ты приходишь в него, у него появляется эта задача: уничтожить. Стереть в пыль и порошок. Сделать тебя таким как все. Тебя бьют √ ответь. Оказывается √ не надо. Важнее проиграть.

РЖ: А что такое "мальчик из хрущобы"?

А.Р.: Был один двор, зажатый между четырьмя пятиэтажками. Знаешь, как у Ходасевича: "Измученные ангелы мои! / Сопутники в большом и малом! / Сквозь дождь и мрак, по дьявольским кварталам / Я загонял вас. Вот они, / Мои вертепы и трущобы! / Схожу сюда, в теснины мерзости и злобы".

Так вот, я всегда, по крайней мере с тех пор, как прочел эти стихи, читаю их так: "Вот они, мои совдепы и хрущобы".

Я вырос в хрущобах, самых гнусных. Я давно там не был, потому что стараюсь туда не приезжать, более затхлый мир еще поискать надо.

Но пока я оттуда не выбирался, мне было там так хорошо. Долгие годы я вообще нигде не мог жить, только на улице Бедного Демона. Не хочется даже произносить ее настоящее название: улица Демьяна Бедного.

РЖ: И на улице Бедного Демона ты переводил трагедию "Макбет". Логично. В послесловии к сборнику стихов "Жалобы турка" К. Кузьминский назвал тебя "продолжателем СМОГа". В конце восьмидесятых ты снял фильм о смогистах. Расскажи, как это произошло? Вы учились вместе? А как возникает среда?

А.Р.: Мы не учились вместе, они все были старше меня лет на двадцать. Я познакомился с ними самым тривиальным образом.

По Шкловскому, преемственность в литературе происходит не по прямой линии, а по косвенной, от дяди к племяннику. Если бы не Василий Львович Пушкин, не было Александра Сергеевича Пушкина. Мальчик Пушкин не попал бы в круг маститых литераторов и Жуковского, и Вяземского. "Любезный Вяземский, поэт и камергер, Василья Львовича узнал ли ты размер?"

У меня был дядя, который с этими ребятами дружил. А у слова "дружил" в те годы было только одно значение √ "выпивать". И когда дядя узнал, что я пишу стихи, он просто позвал меня однажды выпить с ними.

У меня на книжной полке в детстве стояла книжка, Бог знает, откуда взявшаяся. Потом она куда-то затерялась. Она называлась "Стихотворения, презревшие печать". В ней были напечатаны стихи Пушкина, Лермонтова, Баратынского и проч., которые не прошли цензуру. Я не случайно вспомнил об этой книжке, потому что всегда с большей симпатией относился к поэтам, презирающим печать, чем ко всем прочим, скажем так, печать обожествляющим.

Твои стихи в печать выходят,
Его стихи выходят в свет. (Баратынский)

Само появление стихотворения уже что-то изменяет в пространстве и во времени, и не важно, где и как оно записано √ на чужом черновике, на снегу, на стеклах или отпечатано в каком-то количестве экземпляров. Рукописные сборники стихов Пахомова, Кублановского, Алейникова, Губанова существовали почти на грани реальности, были практически бесплотными. Это ощущение бесплотности усиливалось еще и тем, что отпечатаны они были, как правило, на папиросной бумаге ("Эрика" таким образом брала не четыре копии, а все десять). Для большинства компьютерных пользователей эти строчки Александра Галича "Эрика берет четыре копии. Вот и все, и этого достаточно" непонятны. Кто такая Эрика? Какие четыре копии? Пишущая машинка или девушка? Так случилось, что я и по сей день считаю, что в 50√70-е годы были созданы одни из лучших стихов в XX веке и эти стихи по какой-то странной прихоти судьбы жили в сторожках и подвалах, а не в залах и салонах, дачах и общественных приемных. Одного такого поэта, как Величанский, хватило бы, чтобы спасти Отечество от позора.

По дороге давеча
Ехали √ не шли,
Потеряли девочку,
Больше не нашли.
По причине водочки,
Песен и ухаб
Потерялся сверточек,
В колею упав.
Завершились поиски,
Отдышался пар,
Лишь дорога по лесу
Бродит до сих пор.

Было такое кухонное бытие или, скорее, кухонное небытие. Сидели на кухне и, в общем-то, просто пили. Уже практически не разговаривали. Стихи читали тоже редко. Только "когда напивались..."

Что меня к ним потянуло? Вот именно это. Я встретил людей, которые гибнут. Трудно было представить, что у многих эта страсть к погибели станет частью характера и растянется на десятилетия.

У меня такое ощущение, наверняка кажущееся, что никогда поэты так откровенно не гибли, как в семидесятые. И попасть в этот гибельный водоворот для большинства из тех, кого я знал, было несчастьем. И счастьем для тех, кто сумел выбраться.

И все же я благодарен судьбе за то, что я тогда встретил людей, похожих на меня, или это я был похож на них какой-то частью себя, которая нуждалась в выражении. Они существовали, они жили, пусть странно жили, служа сторожами, дворниками, обойщиками дверей, но они жили, и никто их не заставил вписаться в ряды. Значит, и я могу жить. Гадкому утенку приятно.

У меня в ту пору было большое количество химер в голове. Я был абсолютно уверен, что человек, который пишет или сочиняет (так и не определился, что точнее), заведомо встает на гибельный путь. Либо он сам себя каким-то образом уничтожит, либо будет уничтожен. Я тогда читал "Былое и думы", √ знаешь, книжки же существа мистические, они попадают к нам в руки тогда, когда мы этого хотим, √ и прочел такую фразу: "Выжить нам было стыдно". Я жил тогда с ощущением, что выжить стыдно. В этой мерзости, мрази и лжи √ выжить стыдно. Когда кто-то начинает говорить, что тогда было хорошо, меня начинает колотить. Гаже времени на моем веку не было, чем эти семидесятые, восьмидесятые. И я в эту жизнь вошел с ощущением, что выжить стыдно. Если ты выжил, ты √ подлец. Если тебе не удалось, как Марченко, как Галанскову, или Габаю, √ что-то в тебе не так, в чем-то ты как все.

Но у Герцена на "погибели" фраза не кончается. Он пишет: "Выжить нам было стыдно, погибнуть противно". Я тогда в юности этой второй части не почувствовал. Мне было стыдно выживать. Знаешь, когда меня в те годы спрашивали: "А чем Вы собираетесь заниматься в жизни, молодой человек"? √ я всегда отвечал: "Знаете ли, я хотел бы сдохнуть, под забором". И это не были пустые слова. Это было сознательно. Я понимал, что только в этом случае умру свободным человеком. Человек, умирающий под забором, в этой стране √ свободен, в квартире, за запертой дверью √ раб.

С наибольшей симпатией я относился к Аркадию Пахомову. Я с ним давно не общаюсь: он как-то клинически обиделся на меня за фильм "Весела была ночь". Думаю, что в нем эта гибельная нотка была сильнее всего, и поэтому он мне был милее всех остальных.

Название моего фильма о смогистах возникло неслучайно. Это его стихотворение, Аркадия Пахомова:

Весела была ночь.
Как в двенадцать часов зазвонили,
Закричали, запели,
За-что-там-еще петухи,
Зашумели... Откуда?
С Гурзуфа ли, с Ай ли Даниля
Ах, как грянули, сволочи,
Сколько они чепухи
Намололи, сердешные!
Шут с ними, в самом-то деле,
Не о них же, разбойниках,
Браться писать мне стихи!
Чачу слили во флягу,
Вина уже пить не хотели √
Не могли и шабаш, √
Потому что поют петухи.
Я скажу тебе так:
Я бывал в переделках и знаю,
Что меня на мякине,
Ты веришь мне, не проведешь,
Но когда их друзья
В Севастополе, В Бахчисарае,
В Судаке, черт возьми, подхватили,
То бросило в дрожь.
............................

Наше дело нехитрое:
Пить, если пить, √ до упора.
Я за друга ручаюсь,
Но не был мой друг виноват:
Он стакан отодвинул,

Шатаясь прошел коридором
В нашу комнату и,
Не вникая в презренный расклад,
Прямо в брюках дырявых,
В своих башмаках несуразных,
В куртке √ мало сказать,
Что дела ее плохи, √ плохи,
Словом, рухнул как есть
На кровать мою, с тем, чтобы сразу
Все забыть и простить, потому что поют петухи.

Я не тронулся с места,
Я понял, как дружно умели,
Как они обожали
Жить √ просто до смертной тоски.
Дай послушаю, думаю,
Шут с ними, в самом-то деле!
В они-то и рады √
Горланят, поют, √ дураки.

Поэтесса-смогистка Алена Басилова, посмотрев фильм, сказала: "Вы сняли очень грустный фильм. Вы сняли фильм о себе, в нашей жизни ничего такого не было, все было значительно веселее". Снимая о шестидесятых, я снимал о сумерках. О сумерках семидесятых...

РЖ: "Жить не по лжи" и учиться на журфаке МГУ?

А.Р.: Я думаю, что если бы на журфаке изучали не историю КПСС, а латынь и древнегреческий, что угодно, √ мне все равно было бы так же гнусно. Помнишь, "...когда над Россией взойдет солнце гласности, оно осветит столько мерзостей, столько чудовищных жестокостей, что весь мир содрогнется..." Это написал маркиз де Кюстин в 1848 году. Далее √ всегда!

Живет такой штабс-капитан Сергей Дегаев, народоволец и провокатор, дружит с Судейкиным, главой полиции, и сдает народовольцев. Народовольцы его разоблачают. Говорят, если ты убьешь Судейкина, мы тебя простим. И он забивает Судейкина ломом у него на квартире. "Народная воля" приговаривает его к изгнанию. Дегаев уезжает в Южную Америку, поступает в университет, живет, работает. И умирает в каком-то библейском возрасте под именем Александра Пелла, профессором математики в южной Дакоте.

Почему, пересекая границу России, он превращается в другого человека?

Почему Гоголь говорил: "Я уже почти умирал, но стоило мне только пересечь границу, я смог снова смог дышать и писать"?

Или Петр Рутенберг, которого называли совестью боевой организации эсеров. Чистейший был человек, он не верил, что Гапон провокатор. И он его спасает, а через некоторое время Гапон предлагает ему деньги за спасение. И говорит: "Я дам деньги, а ты сдашь несколько покушений". Так вот, Петр Рутенберг после этого повесил Гапона сам. И начал после этого сходить с ума. Он всем говорил: "Я ночью просыпаюсь, а он висит".

Он уезжает в Палестину и становится там выдающимся ученым, электрифицирует Палестину. В Израиле есть институт, который носит имя Петра Рутенберга.

Почему все они, пересекая границу, становились учеными, созидателями, нормальными людьми? Преподавали в университетах?

Почему Буковский в Англии преподавал в Кембридже, а здесь мог только сидеть в тюрьме?

Я тогда думал, что гадкие были времена. Теперь не думаю, что в других мне было бы лучше.

РЖ: Только ли в воздухе дело? А как ты думаешь, почему террор в России распространился с такой скоростью и даже "место неба занял" в чьих-то ребяческих мечтах?

А.Р.: Конечно, не только в воздухе. Но и в отношении. Помнишь, у Блока: "О, Русь моя, жена моя"? Или Набоков, для которого потеря родины была сродни потере любимой девушки.

Помнишь ты эти строчки Вильгельма Кюхельбекера, которые стали чуть ли не гимном декабристов: "Клянемся честью и Черновым"? Почему Черновым? А история была такая: флигель-адъютант лейб-гвардии гусарского полка Владимир Новосильцев, блестящий офицер, любимец Александра I, внук графа Орлова, посватался к некоей девице Екатерине Черновой, девушке, по-видимому, добродетельной, но не родовитой. А мать Новосильцева своего согласия на брак не дала, и законопослушный сын вынужден был подчиниться. И все бы ничего бы, да на беду у девицы Черновой оказался брат, подпоручик Константин Чернов, декабрист, член Северного общества. Он вступился за честь сестры, вызвал Новосильцева на дуэль, на самую суровую по тем временам дуэль. 10 сентября 1825 года они стрелялись в парке Лесного института на восьми шагах и убили друг друга. Русская поэзия обязана им стихотворением Кюхли, а русское общество всем происшедшим после этой дуэли.

Клянемся Черновым, как честью. Клянемся человеком, который сумел отомстить за честь сестры. Потому что честь выше нравственности, дороже жизни и смерти. Честь дороже жизни. Римляне.

Представь себе, что живут люди √ Каляев, Сазонов, Халтурин, которые ощущают Россию как сестру, как подпоручик Чернов свою сестру, а государственных животных √ как Новосильцевых, которые посягнули на ее честь. Что делать? Убить.

А знаешь, графиня Сухотина-Толстая, после того как убивают Плеве, пишет в дневнике: "Трудно этому не радоваться"... Или Блок: "...сам я не террорист и в душе не сочувствую терроризму, но вряд ли я пожалею о смерти этого вреднейшего государственного животного". То есть все-таки уничтожить. Скажи, мы бы радовались, если бы в свое время убили Брежнева? Кто-нибудь подорвал бы. Ну ладно с Брежневым, все это кукольная жизнь, но вот, скажем, Сталин. Или если бы нашелся человек, который подорвал бы Берию. Думаю, что радовались бы. В общем, не осуждали бы.

Я читал о террористах, пытался что-то понять, по-человечески и по-дилетантски, и понял одну простую вещь, √ если бы не было индивидуального террора, никогда бы не было и государственного террора. Сталин действительно боялся, он слишком хорошо знал своих товарищей. Он знал, что революционер эсеровской закваски никогда не будет руководствоваться соображениями личной безопасности. Придет и подорвет. Как эти сегодняшние ребята, которые летят на небоскребы. Придет и убьет. Почему вдруг Блюмкина казнят в 29-м году, а не ссылают? За что казнят? Будто бы за то, что встречался с Троцким.

Знаешь, с Блюмкиным была такая история (можем быть, мифологическая, но все равно красноречивая): он плыл на пароходе в Персию создавать там шпионскую террористическую сеть, которая потом расползется по всему миру. И за борт упала девочка, маленькая, четырех лет, и, как пишет очевидец, она еще не долетела до воды, а какой-то бородатый брюнет уже прыгнул вслед за девочкой. Это был Блюмкин.

Убить Мирбаха и спасти девочку...

Философ Александр Изгоев написал как-то: все освящается для того, кто идет на смерть. То есть террорист, идущий на смерть √ человек, приближающийся к святости, хотя и убивает. Да, ты права, действительно, подорвали бы Берию √ было бы неплохо, убили Михоэлса √ ужасно. Но кто вообще может судить √ хорошо или плохо?

Видимо, это самое важное √ понять, можем ли мы судить и вершить правосудие. Дуэль √ это же правосудие. Завтра я решу, что этот человек очень плохой человек, очень. И убью его. И может быть, воздух станет чище. А может быть, я ошибся. Будем проверять?

РЖ: Давай лучше не будем... А почему ты решил, что Сталин боялся?

А.Р.: Сталин боялся. Он же это придумал, 10 лет без права переписки √ гениальное изобретение. Не 25 лет √ это долго, можно разозлиться, а именно десять. Десять лет можно надеяться, можно дотянуть. Никто же не знает, что человека давным-давно нет в живых... Он таким образом взял и парализовал страну.

РЖ: Страна заложников. Все всегда к чему-то привязаны.

А.Р.: Сталин думал о русских всерьез, все-таки он был грузин, и ему какие-то вещи не очень были понятны. На каком-то пленуме или съезде он всерьез размышлял о беспамятстве русского народа как об основной национальной черте. Он там говорит, что "вот, я когда был в ссылке, там утонул рыбак, вечером поплакали, а с утра опять √ оп-па √ пьют и пляшут гопака". То есть забыли тут же. Вчера брат утонул, а сегодня опять пьянка и веселье. Я думаю, что для Иосифа Джугашвили это было странно. Для русского человека это странно не было, Иван, не помнящий родства, √ это Иван, не помнящий ничего √ ни прошлого, ни будущего, ни вчерашнего, ни позавчерашнего. Ты посмотри, мы только и делаем, что забываем. Вся наша история √ это бесконечное забывание. Мне когда-то казалось, что если напечатать "Архипелаг ГУЛАГ", то в мире что-то изменится. Ни фига.

РЖ: Давай поговорим о "круге чтения". Круг чтения √ это же, в конечном счете, круг общения.

А.Р.: Знаешь, можно ничего не читать и быть человеком, далеким от литературы, и при этом все знать. Вот идет навстречу тебе человек, и ты понимаешь, что он похож на тебя. Почему √ не знаю. У тебя с ним ничего общего, но он похож на тебя. Он не прочел ни одной книги, но когда ты ему о них рассказываешь, понимаешь √ он все знает. Просто не успел еще эти книги прочесть. И ты узнаешь его. Ведь "сладок нам лишь узнаванья миг".

Можно всю страну заставить в школе изучать Мандельштама, но действительно прочтут только те, кому, видимо, суждено его прочесть. Сейчас в школе изучают "Мастера и Маргариту". Зачем это изучать? Изучать "чтиво" бессмысленно, все равно что изучать Кошмаринину и Мокрицкую.

РЖ: А если бы ты составлял школьную программу по литературе? Что школьнику на парту для полезного прочтения?

А.Р.: Например, "Жизнь Степановки" Фета. И самое главное √ медленно. Очень медленно. По словечку. Я читал бы "Божественную комедию" два класса подряд, седьмой и восьмой, по терцине в день. Я хотел бы с детьми медленно прочитать "Хаджи-Мурата". Мы же фактически ничего не прочли. Так только, пробежали глазами. И ничего не поняли. Почему было сказано: "будьте как птицы небесные"? "Не жните, не сейте?" √ это как призыв ничего не делать или только не жать и не сеять, а, например, молотить √ можно? Что это значит √ "будьте как птицы небесные"? И в какой-то момент ты понимаешь, что Он имел в виду. Не то, что не надо работать, √ работать надо, но при этом полагаться на Бога. Трудись и не дергайся, Он пошлет пищу, как птицам, Он позаботится. Вам будет казаться, что √ край, что вы подошли к черте, и вдруг √ с неба упадет калач. Я дошел до полной нищеты в 70-е годы, я не жил дома, и мне уже снилась еда. Я шел по дороге и нашел 10 рублей. Под лавочкой.

Или еще, только лет в двадцать я понял или ощутил смысл этих слов, "если тебя ударят по левой щеке √ подставь правую".

Когда-то я занимался спортом. Профессионально, по-черному. Спортивной гимнастикой. Я пришел на полгода позже в группу, которая уже занималась два года. Я был одаренный мальчик, и по замыслу тренеров должен был за полгода догнать группу товарищей и влиться в ряды олимпийского резерва. Тренер был огромный, как шкаф, сорок пятого размера кроссовки, с толстой такой подошвой, и, когда ты не тянул носок или неправильно делал какой-то элемент, он тебя подзывал, так, пальчиком, говорил: снимай носки, брал твою ногу в руку, даже не в руку, а в лапищу, зажимал в тиски и бил три раза по пальчикам. По-настоящему бил, до кровоподтеков, чтобы вбить тебе, что носок надо тянуть, тянуть, и так каждый раз. Я позже пришел, поэтому мне кривые пальцы прощались, но кто может осознать кошмар этого присутствия на экзекуциях? В каждом доме √ Мойдодыр, в каждой дыре √ тюрьма, лагерь.

РЖ: В твоей повести "Зелик" есть о том, что "не пригодится кисловатый запах коммуналки, тот самый, что возникает при кипячении грязного белья. И запах горького печенья из лагерного ларька". Но это всего-навсего пионерский лагерь, в каждой стене есть дыра. И зал спортивный не за колючей проволокой. А родителям сказать?

А.Р.: Пожаловаться неудобно. Прийти к родителям и сказать: "Меня бьют, унижают и истязают"? Во-первых, как-то не по-мужски, а во-вторых, жалко родителей √ они же могут расстроиться. Ну, как им скажешь, что тебя истязают? Я все время ждал, когда же меня будут бить. И вот однажды человек-шкаф подзывает меня, берет мою ступню в лапы и бьет, √ жутко больно. А я улыбаюсь и говорю: "А вы можете еще раз?". Он бьет еще раз. Боль нестерпимая. "А вы можете еще?" √ два, три, четыре. Он бьет изо всех сил, уже все подошли, смотрят. Я лежу, улыбаюсь. "Еще? Не больно?" √ "Не больно абсолютно. Даже приятно". Все, естественно, ржут. Он еще раз врезал, красный, слезы на глазах, а потом швыряет эту кроссовку в конец зала, и √ вылетает из зала. Мальчишки ржать начали. Как это так, не больно? Сидит такой мужик, у него в руках мальчишка, 130 см ростом, с вот такой крошечной ножкой, он бьет √ а ему не больно.

Больше он никогда никого не бил. Впрочем, я не настолько наивен, чтобы предположить, что вылечил его от болезни навсегда. Ну, хотя бы на какое-то время.

Через сколько-то лет, размышляя над тем, что же это значит √ "подставь другую щеку", я понял, что именно в этот момент мне объяснили, что это. Скажи этому человеку: ты не властен надо мной, ты можешь ударить меня еще раз, и еще раз, но ты мне не причинишь боли, и ты не станешь от этого сильнее меня, ты не будешь владеть мною. И, наоборот, если я тебе отвечу, я войду с тобой в длительное противостояние. Я буду привязан к тебе своей болью, обидой, √ а зачем, скажи, мне привязываться к какому-то козлу?

РЖ: Самое страшное √ это привязка, как у Сковороды: "мир тебя ловил и не поймал..."?

А.Р.: В данном случае √ поймал... Если обидел √ уже поймал. Я не знаю, может быть, американцы поступили правильно, а может, и не правильно. Круговорот зла в природе. Сопротивляться надо по-другому. Как √ не знаю. Может быть, жить по-другому, любить по-другому, думать по-другому. Американцы сами себя загоняют в какую-то страшную ловушку.

У них есть конституция. Первый пункт этой конституции гласит: больше всего на свете я должен любить самого себя. Другими словами: я должен больше всего любить свое частное земное существование. А потом уже все остальное. Как Бродский в своей бредовой Нобелевской речи (это так скучно и страшно читать). Знаешь, Лидия Чуковская, кажется, увидев вторую жену Пастернака, будто бы сказала: "Нет ничего более разоблачительного, чем жена..." Это очень неглупая фраза, хотя и противная. Когда я читаю прозу Бродского, я думаю, что для поэта нет ничего более разоблачительного, чем проза. В случае с Бродским особенно... Трудно отыскать в мировой литературе более затхлые и закупоренные помещения. А Нобелевская лекция √ просто прокуренная лакейская.

"Для человека частного и частность эту всю жизнь какой-либо общественной роли предпочитающего, зашедшего в предпочтении этом довольно далеко √ в частности от Родины, ибо лучше быть последним неудачником в демократии, чем мучеником и властителем дум в деспотии ..."

Все время хочется спросить, о чем это? О какой такой частности, о какой такой общественной роли? Как можно "зайти далеко" √ "от Родины"? А дальше уже совсем непонятно. (Указательный палец уперся в низкий потолок и повеяло гнилым холодком от школьной доски.) "Ибо". При чем здесь "ибо"? Ну, зашел далеко от Родины √ и зашел. Хочешь быть неудачником где угодно √ будь им. Но не говори, что неудачником быть лучше, чем мучеником. Ты ничего об этом не знаешь. А то, что неудачником при американской параше быть доходней и прелестней, чем мучеником при мордовской √ это как дважды два. Только кому ты это все рассказываешь? Шведским академикам?

РЖ: "Когда рассуждения заходят об искусстве и религии, почти неизбежно рядом с этими двумя неизвестными возникает третье: мораль. Чаще всего мораль в таком случае √ это то, что остается в результате вычитания искусства из религии". Так Ольга Седакова начала свое эссе "Морализм искусства, или О зле посредственности".

А.Р.: "Только "такие" могут такое". А что, собственно, такого могут "такие"? Я только что прочел книжку Сергея Фуделя. Вряд ли это имя что-нибудь кому-нибудь скажет. Он пишет, что прожил жизнь не удавшуюся, не сложившуюся, ничего не принесшую ему, не воплотившуюся. А я читал и думал, что для меня эта книжечка Фуделя важнее всего того, что сделал Пастернак.

РЖ: Для тебя сегодняшнего эта книжечка важнее всего того, что сделал Пастернак?

А.Р.: Нет, не в этом дело, он как раз пишет о том, можно ли на одну полку поставить Макария Великого и Александра Сергеевича Пушкина. И приходит, в конце концов, к выводу √ что нельзя.

РЖ: Значит, отменяем все светское искусство?

А.Р.: Нет. Но отдаем себе отчет в том, что светское искусство √ это светское искусство. В XIX столетии еще не было той многопудовой пошлости, которая обрушилась в двадцатом. И каким образом со всем этим справиться, я не знаю.

Я принял снотворного дозу,
И плачу, платок теребя.

"Снотворного дозу", "платок теребя"! "Стоят девчонки, молчат в сторонке. Платочки в руках теребят"? О чем ты хочешь сказать? Ах, вот о чем: "О Боже, волнения слезы мешают мне видеть тебя". О Боже, хочется сказать, избавьте меня от этой северянинской пошлости.

РЖ: Есть простой способ √ закрыть книгу. Поэт Пастернак так живет √ доносительством на себя.

А.Р.: И поэтому он все время плачет. "Я вспомнил, по какому поводу / слегка увлажнена подушка", "И вымокну раньше, чем выплачусь я"...

РЖ: "...Блаженны плачущие, блаженны кроткие..."

А.Р.: Может быть, не знаю. Но мне "Август" кажется таким фальшивым... Как, впрочем, и большинство стихов в "Докторе Живаго". Так фальшивят с утра пораньше еще не разогретые губы духовиков на какой-нибудь похоронной халтуре.

"Как обещало, не обманывая, / проникло солнце утром рано / косою полосой шафрановой"... какого черта √ "от занавеси до дивана"? Что за занавесь? Что за диван? Меня всегда это смешило, равно как и эти строчки: "И вот мы здесь с тобой в сторожке". В какой сторожке? Ты когда-нибудь жил в сторожке, старичок, в "лесу безлюдно и пустынно"? Он ведь сначала написал "И вот мы здесь с тобой на даче"... "На даче" показалось очень салонно, да? "Ты так же сбрасываешь платье, как роща сбрасывает листья, / Когда ты падаешь в объятья в халате с шелковою кистью". С какой такой шелковой кистью халат √ в сторожке? Какая сторожка? На даче! Ты, парень, на даче! Ты прожил жизнь на даче! И все твои проблемы √ что на даче, а не в сторожке.

Мы ляжем в час и встанем в третьем.
Я с книгою, ты с вышиваньем.
И на рассвете не заметим,
Как целоваться перестанем.

Кто-то зажигает свет в комнате, в которой ты уже привык обходиться без света, и ты вдруг понимаешь, что эти стихи мог бы написать Манилов. И ты вдруг все видишь, и чудовищные мелочи лезут тебе в глаза...

Мы получили Бориса Леонидовича в трагической упаковке. "Мы поименно вспомним всех, кто поднял руку...", "До чего ж мы гордимся, сволочи, что он умер в своей постели...", с запрещенным "Живаго", с трагическим концом, и так далее, и тому подобное. Как же можно было предположить, что в трагической упаковке такое нелепое содержание?

РЖ: Ты поэтому стал писать книжку о русской литературе?

А.Р.: Знаешь, когда не было сервелата, все за ним гонялись. А кому, на фиг, сдался этот сервелат сегодня? Нормальный человек не будет это потреблять. Мы выросли в каком-то искореженном пространстве, где явление сервелата уже было праздником.

Я пишу книгу о русской литературе, такую веселую филологическую отходную. В центре рассказ Набокова, в который, как булавочки, втыкается вся русская литература. Задача этой книги очень простая √ посмотреть на литературу не через стеклышко √ темное, белое, цветное. Одно из значений слова "de visu" √ "воочию", "своими глазами". Задача этой филологической книжки увидеть вещи и предметы своими глазами. Трезвыми глазами, голыми глазами. Увидеть предмет без упаковки. Забыть о контексте. Представить, что я про контекст ничего не знаю.

В моей книжке будет глава о демонах русской литературы, и я, рассматривая какую-то условную, демоническую ситуацию в одном из рассказов Набокова, взял "Поэму без героя" и прочел: "Демон сам с улыбкой Тамары, / Но какие таятся чары в этом страшном, дымном лице. / Плоть, почти что ставшая духом" √ дальше потрясающе √ "И античный локон над ухом. / Все таинственно в пришлеце".

Боже мой, что за чушь я прочел? Демон, мало того, что "демон", да еще "сам", да еще с "улыбкой Тамары". Потом, почему-то, появился союз "но", то есть, заведомо, автор мне говорит, что в мужчине-демоне с женским очарованием чары должны отсутствовать, а тут они есть. Потом появляется "страшное", "дымное лицо", этого показалось мало, возникла "плоть", "почти что ставшая духом" ("почти свободная душа" Ходасевича), и наконец √ "античный локон над ухом", и почему-то "все" это "таинственно". Тебе таинственно? Мне не таинственно. В жизни было куда проще и яснее. Сидела женщина, пожилая, несчастная, нелюбимая, в Фонтанном доме, ночью...

РЖ: Бедная, одним словом. Напомни, кто это, Кузмин?

А.Р.: Нет. Это размер Кузмина из "Форели (которая) разбивает лед": "Кони бьются, храпят в испуге, / Синей лентой обвиты дуги..."

Это Блок пришел. "Демон сам". Перебор совершенно северянинских пошлостей, а для чего? Чтобы описать хорошего, несчастного человека Александра Александровича Блока, который не заслужил такого количества приблизительных и пошлых слов... А может и заслужил. Не в этом дело. Как это происходит? В какой-то момент, находясь в каком-то пространстве, которое начинает населяться призраками, и √ как сказал Ходасевич, "и я безумел от видений", √ действительно, начинается безумие. И возникают какие-то слова. Причем в тот момент, когда возникают, тебе кажется, что эти слова единственно нужные, наполненные необыкновенным смыслом, потому что эти слова сопровождаются видениями. Но мы-то зрячие, мы должны отдавать себе отчет, что да, в полубезумной болтовне есть свое очарование. В ней таятся чары. Но кроме полубезумной болтовни в полубезумной болтовне ничего нет. Никаких других смыслов.

РЖ: Есть речи √ значенье /Темно иль ничтожно, /Но им без волненья / Внимать невозможно.

Если поверить на слово Ахматовой, Лермонтову достаточно только этого стихотворения, чтобы быть великим поэтом.

А.Р.: Никто не сказал, что безумие не может быть содержанием искусства. Понимаешь, устами художника может говорить кто угодно.

Я хорошо знаю, как возникают эти голоса в голове. Эта неизвестно откуда взявшаяся музыка. И какой соблазн в этой музыке.

Есть место в Евангелии. И у Матфея и у Луки: горе миру от соблазнов, ибо должны в него прийти, но трижды горе тому, через кого этот соблазн в мир приходит. Лучше ему было бы не родиться.

А у Луки еще круче: мельничный жернов на шею, и утопить.

Безумие тоже соблазн.

РЖ: Ты считаешь, что этот соблазн единственное, что было в литературе "серебряного века"?

А.Р.: Если мы говорим о жизни и литературе, и ведем свое летоисчисление от начала Города (наверно, нужно объяснить, что имеется в виду Рим), тогда будем считать, что это были просто детские игры на лужайке √ все то, что происходило в начале прошлого века. Но если все-таки мы будем отсчитывать наше существование от Рождества Христова, то все это, конечно, ужасно. Как ни противно говорить с пафосом и употреблять высокие слова...

Первые слова Флоренского на допросе, на Лубянке: "Я, Флоренский Павел Александрович, профессор, специалист по электротехническому материаловедению, по убеждениям романтик". Он себя аттестовал таким образом.

Нам всю жизнь задают эти неприятные вопросы: "А кто вы такие? А чем вы занимаетесь? А чем вы собираетесь заниматься?" Очень-очень давно, еще в ранней юности, я понял, что единственным ответом на такой вопрос может быть следующее: "Я раб ничего не стоящий, делал то, что я делал, и делал это плохо и нерадиво". Ну, на крайний случай, √ "специалист по электротехническому материаловедению".

Для меня оказалась очень важной книжка Флоренского "Мнимости в геометрии". Существует пространство и существует мнимое пространство, которое вывернуто, как рукав... Я пишу в моей книге, что поэтическое пространство √ оно тоже мнимое, и все процессы, которые нам кажутся естественными в поэтическом пространстве, на самом деле происходят по-другому (может быть, я говорю глупости.) Нам кажется, что поэзия √ последовательное движение. Сначала был Пушкин, потом Тютчев там..., потом Пастернак. Знаешь, есть такое выражение, что "в искусстве прогресса нет", но я понял, что в искусстве нет этого прогрессивного движения.

Я вдруг понял, что в мнимом поэтическом пространстве Набоков мог быть раньше, чем Пушкин. Пушкин, почему-то, в жизненном пространстве появился раньше, но на самом деле то, что сделал Набоков, может быть, сделано до Пушкина. Пушкин √ то, что в поэтическом пространстве только возникнет. У нас впечатление какого-то последовательного влияния, особенно в детстве, когда ты начинающий поэт, и тебе говорят: "это на тебя повлиял Пастернак, а здесь √ Ахматова". Когда ты вырастаешь, тебе это смешно, потому что, естественно, повлиял, потому что, естественно, вы все находитесь в одном пространстве, потому что даже собака становится похожа на хозяина. Естественно, что и все мы, которые существуем в этом пространстве, похожи!

У Ходасевича есть стихи, которые напечатаны в 1983 году, а написаны в 23-ем, такой небольшой гибрид из Эренбурга и Пастернака, увиденный Ходасевичем, видимо, в Берлинском кафе, где Пастернак с Эренбургом, Маяковским и Шкловским просиживали всю осень 22-го года. И там есть такие строчки: "Лизнув отвиснувшие губы / И вынув лаковый блокнот, / Рифмует: кубы, клубы, трубы, / Дреднот, вперед, водоворот". До того: "Он √ не простой знаток кофеен.../ Он славой некою овеян, / Он провозвестник, он поэт". Никогда не было напечатано до 83-го года, и там же помещен отрывок черновика. Но что-то мне знакомо, где-то я слышал эти "кубы √ клубы √ трубы", и я вспомнил, что у Пастернака есть стихотворение 57-го года, называется "Поездка" ("На всех порах несется поезд..."). И там есть такие строчки: "...со скрытностью сугубой.../ вздымая каменные кубы.../ Афиши, ниши, крыши, трубы, / Гостиницы, театры, клубы..."

Как к этому отнестись? Пастернак не мог знать об этих стихах Ходасевича, Ходасевич, естественно, не мог пародировать стихи Пастернака, написанные спустя 34 года. А где, в каком пространстве, он услышал эти рифмы, которые его резанули? "Кубы √ клубы √ трубы". Уничижение: "он провозвестник √ он поэт", но рифмует √ "трубы √ кубы".... А, где он услышал?

РЖ: Ты позволишь мне вернуться немножко назад и спросить: а все же почему Фудель важнее для тебя, чем Пастернак?

А.Р.: Я тебе сейчас объясню: важнее и Пастернака, и Ахматовой, и Цветаевой, и Бродского, и всех их вместе взятых. Помнишь, про Есенина кто-то сказал: "ряженый". Когда он пришел в валенках с балалайкой. В какой-то момент устаешь от ряженых. В какой-то такой момент ты понимаешь, что литература √ это скопище ряженых: желтые кофты, смазные сапоги, поддевки.

А как, если не нарядиться, √ кто же на тебя обратит внимание?

И вдруг ты встречаешься с человеком, который никем в этой жизни не хочет казаться. Ни демоном, ни ангелом... "Здесь на горошине земли будь или ангел или демон, а человек, он не затем ли, чтобы забыть его могли". А ты вдруг встречаешься с человеком, который совершенно не против, чтобы его забыли, он даже в голове этого не держит. Ему это не важно. Ему важнее какие-то другие вещи.

Ему гораздо важнее прожить жизнь, чем что-то сделать в этой жизни. И вдруг оказывается, что религиозный опыт человека, не обуреваемого никакими великими замыслами, пожалуй, единственное, что имеет значение.

Достаточно перечитать письма Пастернака. "Суп из картошки, картошка из супа". Ну как, подумай сама, как можно сидеть в президиуме съезда СП? Как можно жить в Лаврушинском, в Переделкино? Сначала летняя дача, потом зимняя, все эти союзы. Все скажут: а что было делать? Ответить на этот вопрос без употребления ненормативной лексики не представляется возможным.

Помнишь, я тебе говорил, что литература мне нужна кусочками, √ в "Повести" Пастернака есть место, где Спекторский приходит к проститутке по имени Сашка и проводит с ней ночь, и там есть момент, когда он вдруг представляет себе детство этой самой Сашки. И он откатывается за эти шлагбаумы, где запах, мостовая обязательно в мясных пятнах, где, он пишет, идут вагоны бесконечно и паровоз из нутра шмат дыма бросает на перрон, как ливерную колбасу, и солома, вонь, и он пишет: где-то здесь же маленькой вострушкой юлит маленькая Сашка, вот эта вот, проститутка. Ничего равного этому кусочку я в литературе двадцатого столетия не знаю.

Когда прочитываешь эти несколько страниц, невольно думаешь: что же должно было произойти с человеком, чтобы он утратил этот дар? На что он променял его, извел его? На грузинских лириков? На обустройство квартир? На что? На женские слезы и платья? Куда? Как он улетучился? И ты вдруг понимаешь, что дар не дается навсегда. Дар √ всего лишь цепь летучих облаков ("Но лишь ветр его коснется, Он исчезнет без следов"). А мы живем так, как будто дар √ это академическая зарплата или персональная пенсия. Человеку дается дар, человек думает: кайф. Взял, свалился с неба дар. Вот свезло, так свезло. Наверно, у меня бабушка подгуляла с водолазом.

Как спастись ему от собственной бездарности? Выход один √ юродство. Подстричь бороду, обрезать подрясник, прийти в райсовет и сказать: "Выпишите мне билет. Уезжаю в Небесный Иерусалим!". Или начать писать роман "Доктор Живаго".

Беседовала Юлия Савченко