Особой ругани не получилось, поскольку преподаватели и чиновники согласны в главном: прежде чем реформировать систему образования, надо дать преподавателям денег. А там, глядишь, и реформировать ничего не придется.

Суровый мужской разговор о нелегкой будущей судьбе "цветов жизни" ведут:

Сабир Гуссейн-Заде, профессор, преподаватель кафедры высшей геометрии и топологии механико-математического факультета МГУ;
Игорь Данилевский, доцент кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин Историко-архивного института РГГУ;
Лев Соболев, преподаватель русского языка и литературы школы #1567 (Москва);
Александр Шишлов, заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке.

Сабир Гуссейн-Заде: Сегодняшняя система образования хороша уже тем, что до сих пор существует и работает по прежним стандартам, несмотря ни на какие коллапсы судьбы. Прежняя, советская система образования заставляла школьников и студентов учиться. Разница только в элементе организации этого процесса. Сегодня этот элемент стал меньше.

Игорь Данилевский: Я бы не сказал, что с нашим образованием сейчас дела обстоят так уж плохо. Скорее наоборот, мы имеем совершенно нормальную ситуацию в обстоятельствах сегодняшнего дня. Проблема сейчас лежит лишь в области материального обеспечения учителей и преподавателей. Безусловно, есть помехи в работе и чисто организационного характера, но они на сегодняшний момент в значительной степени сняты.

Лев Соболев: Нынешняя система образования предполагает возможность вариантов. Она позволяет сосуществовать различным формам школ, лицеев, гимназий, а также выбирать специализацию. Издержки, конечно, есть, но они неизбежны, потому что в конечном итоге любые реформы (тем более в сфере образования) сводятся к людям. Что сейчас мы можем противопоставить проблеме материального обеспечения учителей? Пожалуй что ничего, кроме чистого энтузиазма. Понятна другая сторона вопроса - сейчас Россия не в состоянии найти необходимый миллион творческих людей в сфере образования. Поэтому в существующей системе есть как плюсы, так и минусы. Я могу посмотреть на положение вещей как практикующий учитель, который, в принципе, не привык мыслить об образовании в целом. Исходя из этого, я бы предпочел, чтобы меня пока не трогали, чтобы мое нынешнее положение осталось status quo.

Александр Шишлов: Не стоит упиваться иллюзиями, что наше образование лучшее в мире. В российской образовательной системе существует масса проблем, о которых нужно и должно говорить. Основная беда образования в России сегодня состоит в том, что в течение многих лет образовательная сфера находилась на задворках внимания власти. В результате мы имеем принцип остаточного финансирования образования. Отсюда - давно набившая оскомину ситуация с зарплатами учителям и преподавателям. Те из них, кто до сих пор продолжает учить наших детей, заслуживают не только низкого поклона. Общество должно быть заинтересовано в процессе привлечения в систему образования как денег, так и повышенного внимания государства.

Итак, дело в деньгах. Зачем тогда реформа?

Лев Соболев: Разумеется, реформы сами по себе необходимы. Судить не берусь, но не исключаю тот сценарий развития, по которому необходимые финансовые потоки, выделенные государством для реформы, будут крутиться где угодно, только не в сфере образования. Думаю, здесь не обошлось без соответствующего "шевеления" со стороны некоторых министерских чиновников. Столько экспериментов уже было, столько возни, что волей-неволей возникают предпосылки для подобных размышлений. Если подумать хорошенько, то суть нововведений, их приемлемость для российских условий не понимают до конца не только учителя и преподаватели, но и сами разработчики реформ. Тем не менее, нам предлагают вновь унификацию для всех, не принимая во внимание различия локального развития в разных районах страны. Это один из сигналов возможной опасности. То, что применимо в Осетии, может быть неприменимо в Якутии. Поэтому, как говорил один классик, лучше меньше, да лучше.

Игорь Данилевский: Все реформы исключительно выгодны чиновникам, так как в конечном счете позволяют имитировать столь необходимую им бурную деятельность в области образования. Тем временем от перемен чисто формальных сроков обучения без изменения функциональной стороны дела качество преподавания не улучшится и вряд ли увеличится заинтересованность ребят в учебе и получении специализации. Хорошие учителя по-прежнему будут преподавать хорошо, а плохие - плохо. Мы рискуем опять топтаться на одном месте.

Сабир Гуссейн-Заде: В предлагаемой реформе образования не видно никакой цельной концепции. Лишь какие-то отдельные утверждения. Даже если встать на точку зрения идеологов новой реформы, все равно останется непонятным, чем же все-таки она лучше. В итоге результат плачевен: в учебных планах школ появились откровенные балласты вроде граждановедения, и вместе с тем идет вполне отчетливо заметный прессинг, направленный на сокращение учебных часов для фундаментальных наук. Это недопустимые вещи. Тем не менее, я не стал бы так категорично выступать против самого принципа реформирования отечественного образования. Оно необходимо. Другое дело, когда перед глазами лежит цельная, осмысленная и проработанная до мелочей концепция. Всего этого у нас нет. Вообще, любой переход от одной системы к другой никогда ни у кого не получался без серьезного понимания того урона, который такой переход наносит. К реформе в области образования это относится точно так же, как и к реформам экономики. Вместо серьезных разработок мы хотим быстро "сделать" реформу, забывая о том, что такие вещи скоро не осуществляются. Должен пройти значительный промежуток времени, прежде чем мы получим плоды от этой реформы. А сейчас все может сложиться так, что мы просто потеряем целое поколение.

Александр Шишлов: В принципе перспективно введение ГИФО (государственных именных финансовых обязательств), когда по результатам успеваемости учащегося в школе государство обеспечивает ему "покупку" того или иного процента образовательных услуг при поступление в любой ВУЗ страны. Но этот вариант заманчив лишь в перспективе, когда можно будет говорить об адекватном разделении частного и государственного финансирования. Сейчас чисто технически это осуществить трудно. ГИФО - слишком тонконастраиваемый механизм.

Лев Соболев: Все дело - в разнице критериев. Вот предлагают ввести ГИФО. И по успеваемости учащийся может попасть в хороший ВУЗ. Но разница очевидна - возьмите, к примеру, нашу школу, где каждый год бывает от силы 2 медалиста, и какую-нибудь другую, где этих медалистов может быть 15-20 человек. Каждый год от нас уходят ученики, которые успевали где-то на "троечку", жалуясь на обилие нагрузок. При этом в других школах они получают пятерки. Поэтому, я уверен, что эта разница критериев непременно сыграет свою роль при проведении реформ в образовании.

Игорь Данилевский: В свое время я работал в Министерстве образования и знаком с нынешним положением дел. Того лишнего администрирования, которое наблюдалось в советские годы, уже нет. А вот его "привычки", к сожалению, остались. Министерство образования - очень серьезная организация, но на данном этапе тех опытных стариков, которые действительно владели ситуацией, практически не осталось. Это сложно назвать хорошим моментом. Во многом те ляпсусы, за которые сегодня на молодых идеологов образовательной реформы обрушивается критика, эту критику заслужили.

Поможет ли нам заграница?

Сабир Гуссейн-Заде: Я не нахожу в пресловутых западных системах образования того элемента продуманности, который востребован в России. Простые механические попытки подстроить российское образование под западные аналоги с единственным объяснением их эффективности: "давайте сделаем, как там" - выглядят по меньшей мере малоосмысленными. Никакой логики я в подобных попытках не нахожу.

Лев Соболев: Честно говоря, я понаслышке знаю о тонкостях зарубежных систем образования. Но если говорить о близости той или иной системы к российской "почве", то западноевропейская система мне кажется наиболее гибкой. В ВУЗы следует принимать на первый семестр платно всех желающих и лишь по итогам первой сессии переводить с платной системы обучения на стипендиальную оплату наиболее успевающих. Остальные при этом продолжают учиться, но платят уже больше.

Игорь Данилевский: Нам необходимо больше ориентироваться на систему, прижившуюся в европейских университетах, где существуют единые условия для всех желающих поступить до времени проверки результатов первой сессии. Вместо этого мы почему-то продолжаем копировать весьма специфичную американскую систему образования, которая, может, и имеет свои плюсы, но не дает цельного образования как такового.

Александр Шишлов: Я не являюсь сторонником наклеивания "этикеток" на системы образования. Начнем с того, что в любой системе национального образования существуют свои "ипостаси". Нам не надо искать идеал, где бы он ни находился - в США, Западной Европе или в старой советской системе. Глупо - просто слепо копировать чужие образовательные схемы, нужно рационально и конструктивно подходить к устранению недостатков своей.

12-летний срок обучения и единый экзамен - это борьба со старыми недостатками или добавление новых?

Игорь Данилевский: Может показаться, что идея перевести общеобразовательную школу на 12-летний цикл обучения - еще одно мероприятие, затеянное в целях получить еще одну "галочку" в качестве реального "наполнения" преобразований в образовательной сфере. На самом деле, 12-летка вызвана целым комплексом серьезных вопросов. Нам действительно нужно увеличить обучение в школе, но с таким расчетом, чтобы сделать его более функциональным, более адекватным жизни. Сейчас общее образование в России страдает явной избыточностью абсолютно ненужных предметов. Школьников уже впору разгружать, а не нагружать теми вещами, которые им никогда не понадобятся. Кроме того, есть еще одна проблема - чем занять ребят при их переходе от общеобразовательной к высшей школе. 12-летка заполнит интервал этого перехода, сделает его плавным для ребенка. А вот затея с единым экзаменом мне совсем не нравится. Сейчас единый экзамен превратился в популистскую идею, в иллюзию того, что можно обеспечить для всех поступающих в ВУЗ равные условия. Но ни один ВУЗ лично для себя не согласится на подобную уравниловку, потому что в каждом существуют свои требования к учащимся. Традиции обучения, степень их профессиональности разнятся очень широко. "Тройка" и "пятерка" в разных ВУЗах - это не валовый показатель, это абсолютно разные оценки. Единый экзамен и тестирование проверяют не освоение учащимся системы знаний как таковой, а степень сообразительности учащегося.

Лев Соболев: С первого взгляда отдельные положения реформы мне кажутся разумными. Но, к примеру, ситуация с 12-леткой вызывает уже целый ряд вопросов - со службой в армии, например. Идея единого экзамена мне нравится гораздо больше. Теоретически это более разумно, чем та ситуация, которую мы видим сегодня.

Сабир Гуссейн-Заде: Мне кажется, что авторы новой образовательной реформы не совсем точно понимают разницу между средним и высшим образованием. Детям трудно учиться 12 лет. Так долго детей в школе держать нельзя. Ведь речь идет об образовательном стандарте для всех школьников, а не для отдельных групп учащихся. То же можно было бы сказать и о едином экзамене. На мой взгляд, это еще одна типичная калька с западного образца. Опять же, непонятно, чем данная американская система лучше, а чем хуже. Откровенно говоря, американский "стандарт" работает у нас плохо. А советский продолжает работать в кризисных условиях, где любая другая система образования, мягко говоря, "пробуксовывает".

Александр Шишлов: Сейчас мы не готовы к 12-летке. Во-первых, для этого необходимо изменить существующую ныне программу обучения для 11-летней школы. То, что новой программы нет, уже давно не является секретом. Во-вторых, в случае введения 12-летнего обучения, остается нерешенным вопрос о призыве в армию юношей. Наконец, сама идея простого приплюсовывания еще одного года к 11-летнему циклу обучения в качестве "реформы" уже приобретает чисто спекулятивный характер, далекий от истинных нужд школы. Нам необходимы гарантии гражданских прав в области общего образования. Напротив, единый экзамен мне представляется хорошей идеей. Он поможет разрешить проблему сложного барьера между общеобразовательной и высшей школой. Учащиеся при переходе этого барьера с введением единого экзамена будут лишены как двойного экзаменационного "обложения", так и сильнейшего стресса.

И, конечно же, единый экзамен решит проблему взяток...

Игорь Данилевский: Наивно предполагать, что готовящаяся реформа образования сможет нанести решительный удар по взяткам. Взятничество - проблема несколько иного порядка, лежащая скорее в ментальности людей, чем в сфере правовых взаимоотношений. Когда на взятки есть спрос, всегда найдутся те, кто их будет давать, и тот, кто их с удовольствием возьмет. Ситуация радикально изменится, когда, например, будет принят закон о службе в армии на контрактной основе. Родители множества юношей избавятся от необходимости давать взятки и обивать пороги приемных комиссий, чтобы избавить своего ребенка от армии поступлением в ВУЗ. Кроме того, вал взяток действительно может несколько снизиться при введении платного обучения.

Лев Соболев: Коррупция из университетов переместится в конкретные приемные комиссии, но сама по себе не изменится.

Сабир Гуссейн-Заде: Малоутешительны прогнозы тех, кто считает, что вместе с единым экзаменом мы изменим ситуацию со взятками в области образования или, по крайней мере, загоним эту болезнь в угол. Проблема здесь лежит уже не в шероховатостях и колдобинах системы российского образования, а в мировоззрении людей, которое трудно изменить реформой или одним-двумя решительными законами. Как говорится, вода дырочку найдет.

Александр Шишлов: Если просто исходить из того, что ситуация со взятками в России "вечная", ее не исправить и т.д., то тогда какой вообще смысл говорить о реформах и пытаться что-то изменить? Модернизация образования сегодня будет выгодна всем, кроме тех, кто получает свой черный куш на преодолении нашими детьми порога между общеобразовательной и высшей школами. Сама система вступительных экзаменов порочна и насквозь коррумпирована. Я уверен, что идея единого экзамена (которая отнюдь не нова) пробьет себе дорогу, равно как и идея тестирования, которая пока не отработана и не испытана в достаточной степени. Хочу подчеркнуть, что речь здесь можно вести о технологиях единого экзамена и тестов, но не о смысле их применения вообще. Одна из основных задач реформы образования состоит не только в искоренении коррумпированности сферы высшего образования и пресечении огромного вала взяток. Нужно умело направить тот финансовый поток, который сейчас "крутится" при переходе ребенка от общеобразовательной школы к высшей, из теневого рынка взяток и оплаты сомнительных "образовательных услуг" - на само образование. Зачем родителям оплачивать всевластие вступительной комиссии, когда они могут пустить эти деньги на легальную оплату образования, причем эти средства пойдут прямо в образовательную систему. Конечно, предлагаемые варианты - не панацея, но они в достаточной степени затруднят взяточничество.

Игорь Данилевский: Хочу указать еще на одну деталь, выпадающую на первый взгляд при рассмотрении проблем взяточничества, равно как и общей проблемы поступления в ВУЗы. Ситуация начала меняться в положительную сторону, поскольку российское образование сейчас попало в демографическую яму. Уже многие ВУЗы испытывают недостаток в абитуриентах, зачисляют даже с "тройкой", а в некоторых ВУЗах уже сейчас некого зачислять. Снизится напор желающих поступить - снизится и потребность во взятках. Кроме того, повлияет на ситуацию и изменение системы двойной бухгалтерии, ныне существующей практически в каждом ВУЗе. Сейчас от определенного контингента студентов зависит определенное количество преподавательских ставок, а перенасыщение студентами ВУЗов формирует "темную питательную среду" для бухгалтерий институтов и университетов.

Что же делать?

Игорь Данилевский: Когда поступление в ВУЗы будет, с одной стороны, структурировано, а с другой - в должной степени либерализовано, то проблема, наконец, сдвинется с места.

Игорь Данилевский: Основную занозу в нашей системе образования можно вытащить, если подумать, от каких конкретно предметов и дисциплин (а может, и учебных программ) разгрузить школу, в том числе и высшую. Ребятам следует давать больше свободы в выборе того, чем им нужно заниматься, а чем не нужно. Только тогда мы наконец оторвемся от бессмысленных экстенсивных форм образования, когда единые для всех чисто формальные правила поступления и обучения провоцируют никому не нужный вал псевдо-специалистов - как со стороны обучаемых, так и со стороны обучающих. В результате лучше подготовленные кадры теряются в общем сером потоке "единой гребенки".

Александр Шишлов: Сейчас расходы на образование в федеральном бюджете увеличены, но одних этих мер, конечно, недостаточно. Нужно коренным образом менять систему оплаты труда всем педагогическим кадрам. Система привязки тарифной сетки к учебным нагрузкам, бытующая до сих пор, абсолютно себя изжила. Нынешнее образовательное законодательство содержит в себе некоторые неудачные формулировки в области государственных стандартов образования. Государство должно предельно четко заявить, какой именно уровень образования оно гарантирует своим гражданам. Действие этого принципа должно привести к нормативному бюджетному финансированию образования. Для этого нужно подсчитать необходимый объем обучения в расчете на одного учащегося. Эта цифра должна стать основой для дальнейшего планирования образования. Естественно, это вызовет еще большее повышение расходов на образование, но вместе с тем позволит ужесточить контроль над финансированием целевых образовательных программ. Я убежден, что вначале стоит увеличить материальное обеспечение школ и институтов, поднять уровень учительских зарплат. Это - необходимое, базовое условие реформы на данном этапе, под какой бы эгидой она не проводилась. Без этих мер говорить о каких бы то ни было организационных изменениях самого учебного процесса просто бессмысленно.

Сабир Гуссейн-Заде: Система образования должна быть гибкой и многоступенчатой. Невозможно исправить досадное положение учителя в обществе, просто увеличив автоматически ему зарплату. Это необходимый, основополагающий, но всего лишь начальный этап реформы. Одна из основных задач - возвращение статуса уважения к профессии учителя, поскольку этот статус подвергся девальвации после растворения его в обыкновенной "когорте инженеров", произошедшего в 60-70-е годы.