Нина Герасимова-Персидская для украинского музыковедения - вроде ангела-хранителя. Историк-музыковед, заведующая кафедрой старинной музыки в Национальной музыкальной академии, Нина Александровна, по сути, воссоздала в архипелаге отечественной культуры целые острова, казалось бы, бесследно затонувшие (возвращение из исторического забвения композитора XVII в. Н.Дилецкого - один из убедительнейших примеров). Ее исследования партесного и хорового концерта, изыскания в области украинского музыкального барокко признаны во всем мире. Напрашивающиеся здесь пафосные фигуры речи наподобие "столп" или светило" как-то не очень подходят к этой очень живой, остроумной и энергичной персоне, и в свои 75 (день рождения отпраздновали в декабре) живущей на полном ходу, успевающей заниматься многими делами, внимательной к новым идеям.

---

Русский Журнал: Ваша учеба в Консерватории пришлась на позднее сталинское время. Это как-то ощущалось?

Нина Герасимова-Персидская: Я поступила в 1946 году как пианистка, совмещала учебу с историко-теоретическим факультетом. Среди моих учителей были те, кто в значительной степени определил лицо музыковедческого факультета. Например, Анисья Шреер-Ткаченко, она занималась архивами, инициировала исследования старинной музыки, чего здесь до нее не было. Однако в 1948 году начался ужас. Нас обязали присутствовать на разгроме наших профессоров, слушать, как их поносили, уничтожали. А в 1949 году было изгнание профессуры, потому что они были евреями. Вся душа возмущалась. Мы, например, с моим приятелем намеренно приходили к ним домой, хотя знали, что за ними следили, не могли не прийти - вопреки всему.

РЖ: Для этого нужно обладать сильным характером...

Нина Герасимова-Персидская: На самом деле, мой характер достаточно шаткий. Я-то знаю свои слабые стороны. С годами вроде приобретаешь уверенность, но и сейчас ее не всегда хватает.

РЖ: Как вы совершили выбор в пользу старинной музыки?

Нина Герасимова-Персидская: Отчасти случайно. Я занималась музыкой ХХ века - Стравинским, Бартоком. Шреер-Ткаченко же просто решила, что исследования старины необходимы, - подозреваю, что под влиянием проходивших в Польше конгрессов старинной музыки Восточной Европы. Она запланировала на 1969 год подобную всесоюзную конференцию и подвигла к этому консерваторцев. Все трудились, пели, писали, расшифровывали... Потом большая часть отошла, а я осталась. Оказалось, это действительно мое. Очень признательна, что меня фактически силком туда втолкнули. Так с 1969 года на этой стезе.

РЖ: Можно ли вас уподобить по роду занятий сыщику или детективу?

Нина Герасимова-Персидская: Скорее - археологу. В старинной партитуре всегда есть лакуны. Можно найти подлинный кусочек в другом месте, но если его нет, все зависит от ощущения стиля и опыта. Большинство того, что я публиковала, имеет одну реконструированную партию. Бывало, что сначала публиковалась реконструкция, а потом отыскивался недостающий фрагмент, и очень интересно сопоставить. Если они совпадают - очень приятно.

РЖ: Какие основные трудности в вашем деле?

Нина Герасимова-Персидская: В киевских собраниях мало нужных документов, в основном все в России, но добраться до их архивов очень сложно. Главное московское собрание, ГИМ, почти всегда закрыто, проникнуть невозможно. Публиковаться сейчас затруднительно. У меня есть ценнейшие материалы. Предлагают, чтобы их богословский институт во Львове напечатал, - но зачем мне богословский институт? За границей вовсе не хочу, потому что будет недоступно. А государственные издательства требуют денег. Есть и проблема авторства. Например, по Дилецкому - сотни исполнений и никаких ссылок. За рубежом всегда указывают, кто расшифровал или реконструировал тот или иной фрагмент. Многого мы еще не сделали. Рукописи, существующие на Западе, уже описаны, у нас - нет. Потому о нас мало знают. Разве что если сейчас на конгрессе докладчик упомянет партесное пение - смотрит на меня с испугом. В этом Украина как-то представлена.

РЖ: У меня, в целом, сложилось ощущение, что старинная музыка была в советское время, да и позже, почти под запретом, как авангард.

Нина Герасимова-Персидская: Она не была гонимой, ею просто никто не занимался. Но ее и сейчас неоднозначно воспринимают. Например, Баха играют на рояле. К этому романтическому, эмоциональному Баху привыкли. Но Бах играл совершенно по-другому, на других инструментах! А если его исполняют аутентично, то часто это не нравится: нужно перестраивать слух. Мы знаем и любим музыку Х╡Х века, можем ее всегда напеть, наиграть, но она уже застывает. Кстати, современная и старинная музыка по отношению к исполнительству или к типу звукоизвлечения, по отсутствию политической или идеологической подоплеки друг другу намного ближе, чем постклассика и музыка эпохи барокко.

РЖ: Действительно, любопытно: современные экспериментаторы охотно обращаются к старым техникам.

Нина Герасимова-Персидская: Вопрос сознания. Человек средневековья и наш современник в чем-то соприкасаются. Они более иррациональны и менее нацелены на прогресс, более устремлены в созерцательность. Мы находимся в совершенно новом времени, складывается другая цивилизация, и музыка в ней тоже будет другая. И задача искусствоведов, музыкантов - через искусство не дать человеку охладеть. Эмоциональное охлаждение угрожает всем. Оттого создание атмосферы, общности среды, в которой мы живем, очень важно. Это моя позиция, если угодно. И среди композиторов есть те, кто дает это общение. Валентин Сильвестров здесь на первом месте, хотя он-то говорит на языке романтики, взывая к нашим воспоминаниям. Но это хорошо, ведь, как сказал Бродский, поэт состоит в основном из прошлого. И точно так же можно сказать о целом ряде композиторов - покойном Шнитке, Канчели, Пярте, - которые обращаются к старым техникам от душевной потребности, воспринимая их какой-то стороной своего существа как необычно близкое.

РЖ: Архитектуру часто сравнивают с застывшей музыкой. К какой музыке, по-вашему, это наиболее применимо?

Нина Герасимова-Персидская: Именно к ранней. Она подобна готике, в ней тоже есть эта изысканность каждой детали, красота миниатюры, конструктивная продуманность. Ведь ее авторы были учеными, схоластами, они все знали и рассчитывали, но нам не обязательно знать, мы должны слышать это как есть - любуясь издали, как средневековым собором. Это, конечно, не православная церковная музыка, которая должна быть молитвой. Католицизм будет постоянно эволюционировать. Православие по своим идеям мало отличается от XVII века. Это очень большая разница в ментальности. В православном храме вы чувствуете себя чем-то обязанным. Вы должны принять какую-то позу, сделаться молитвеннообразным. Где-то в Риме я видела, как две девушки и один монах в церкви под гитару пели современные духовные песнопения. И это как-то не претит.

РЖ: Что же такое тогда партесное пение, где его место?

Нина Герасимова-Персидская: Киевские барочные церкви и перестроенные древнерусские соответствуют этому звучанию по своей пышности, внутреннему декору. Партесные концерты можно петь и в костеле, потому что музыка общая с европейской. То же многоголосье, та же виртуозность, эмоциональная яркость. Разве что в европейской традиции меньше драматизма.

РЖ: Над чем вы работаете сейчас?

Нина Герасимова-Персидская: Над рукописями не сижу, плохо вижу. Испортила себе глаза, когда у меня были только микрофильмы, требовавшие напряженного всматривания. С рукописями сложно тем, что приходится сверять разные места, мелькание постоянное, раж такой, что оторваться невозможно. Многие из моих материалов никто не видит, кроме студентов. Есть одно эсхатологическое произведение, о котором я немного писала и собираюсь еще писать. Покаянные стихи о Страшном суде, ориентировочно начала XVIII века. Там текстуальные приемы, обычно не встречающиеся в духовных стихах. Очень красивые поэтические обороты, - "яко сень, и цвет, и сон житие течет". "Сон" - удивительно, никогда не встречалось, помните - знаменитая трагедия Кальдерона "Жизнь есть сон". Сильный образ. И дальше - "время сокращается". Сразу вспоминаешь ангела, сворачивающего небо, и фразу, что времени не будет... Очень глубоко и замечательно.

РЖ: Каким делом вы бы еще хотели заняться?

Нина Герасимова-Персидская: Я с самого начала хотела заниматься языками, филологией. Я даже мучила своего профессора по музыке, говорила, что буду поступать в университет, он на меня смотрел с ужасом. Я очень люблю языки, у меня есть лингвистические словари, книга об индоевропейских языках, но нет времени заняться. А потом - мне иногда так хочется поваляться и почитать книжечку.

РЖ: Простите за нескромный вопрос - чем вы зарабатываете?

Нина Герасимова-Персидская: С моей научной пенсией я считаю себя богатым человеком, даже неудобно, стараюсь поделиться с кем-нибудь. Насчет денег известно - что не надо их держать. Потребности у нас с мужем небольшие - ни машины, ни дачи нет, и не нужны они нам ни в коем случае, меньше забот.

РЖ: Вы себя ощущаете знаменитостью, величиной в научном мире?

Нина Герасимова-Персидская: Я понимаю, что с точки зрения украинской музыкальной культуры что-то сделала. Нашла Дилецкого, который не был известен, - и это важно. Не потому, что я это сделала, а принципиально важно. И что партесные рукописи издали... Наверно, знают меня. Но особого значения этому не придаю, никогда не представляюсь, мол, профессор такая-то, и очень часто меня отфутболивают по телефону. Для меня гораздо важнее, что я признана в своей среде, что я там представляю определенную ценность. Ведь для человека очень важно знать, что он нужен. Быть нулем - на это я не могу согласиться.

РЖ: Интересно, какую музыку вы слушаете в быту?

Нина Герасимова-Персидская: Мы всегда с большим удовольствием слушали джаз. У меня много записей на виниле, целая коллекция, Эллингтон, Армстронг, Элла Фитцджеральд... В общем, хобби совпадает с ремеслом. Но самое любимое занятие - читать.

РЖ: А в чем тайна джаза, по-вашему?

Нина Герасимова-Персидская: В том, что это искусство, очень близкое к нашему истинному состоянию. Оно в наибольшей степени отражает телесную сторону, чрезвычайно многообразную. Афроамериканцы гораздо ближе к этому. В них это живое душевно-телесное, а не только умственное ощущение музыки сохранилось в большей степени. У них все тело живет в джазе. Такая естественность свобода в этой игре - потому, что джаз выходит не из нот, изнутри наружу, а не наоборот. Классический пианист, эффектно закидывающий голову - это поза. А джазмены двигаются, потому что у них двигается каждая жилка и суставчик.

РЖ: Скажите, а за что вы любите музыку, сочиненную 700 лет назад?

Нина Герасимова-Персидская: Наверно, за ее бесхитростность - при том что там могут быть очень хитрые ходы. За лишенное чрезмерности, утонченное ощущение красоты самого звука - это как живопись темперой, а не маслом. За эту нежирность мазка. Церковную музыку - за одухотворенность. А светскую - за простодушное веселье.

РЖ: И в заключение: что бы вы могли назвать своим главным достижением?

Нина Герасимова-Персидская: Наверно, всех тех людей, которых я привлекла и с которыми дружу. Может быть, я бы так не сказала 20 лет назад, но сейчас, я думаю, это самое главное. Мне бы хотелось моим ученикам передать не только науку, но и что-то человеческое. А так - может, ноты останутся или идеи. Но не уверена. Мало ведь читают...

Беседу вел Дмитрий Десятерик, Киев