В.А.Успенский. Начну с двух мыслей, которые раньше не приходили мне в голову. "Истина рождается парадоксом и умирает тривиальностью", - сказал кто-то из великих. Первая мысль касается роли информации в современном обществе, вторая - роли образования в престижных вузах.

Об информации. Информация как вид собственности котируется выше иных видов (например, средств производства). Это знают все. Но вот важное уточнение: более важной вещью, чем обладание информацией является доступ к ней. Не так важно, что человек что-то знает, он может знать сравнительно мало. Гораздо важнее, чтобы он знал, как узнать. Причем узнать сравнительно быстро. Вот это перераспределение шкалы ценностей представляется мне очень существенным.

О престижных вузах. Почему ценятся выпускники престижных вузов? Казалось бы, ясно, почему: в престижных вузах лучше учат или, по крайней мере, считается, что там лучше учат. Но есть, оказывается, другая причина: в престижный вуз трудно поступить, там трудно учиться, трудно переходить с курса на курс и добраться до финала. Если человек все это преодолел, он доказал свою состоятельность. Вот именно за этот "гроссмейстерский балл" выпускника престижного вуза и ценят. Обладатель этого балла автоматически попадает в повсеместно и повсесердно любимую категорию удачников.

Интерес вызывает и настойчиво проводимый тезис о единстве поэзии и политики, точнее - о единстве психологического типа поэта и политика и о сходстве их профессий. По размышлении я обнаружил, что в названном тезисе есть и глубина, и некая справедливость. И дело не только в Тютчеве, совмещавшем обе профессии. Можно найти и другие подтверждения. Хорошо известно, например, что в 1917 г. Хлебников провозгласил себя одним из Председателей Земного Шара. Менее известно, что в следующем, 1918 г. Гумилев, находясь в Англии, заявил, что государствами должны управлять поэты и предложил себя в правители России, Честертона (прозаика и поэта) - в правители Англии и д'Аннунцио (прозаика и поэта) - в правители Италии.

Однако есть положения, вызывающие у меня непонимание, недоумение или несогласие по существу. Меня, к примеру, возмутила фраза: "Конечно, психолого-педагогическое сообщество примет обращенный к нему вызов и найдет достойные ответы". Это с чего вы взяли? Весь опыт нашего так называемого психолого-педагогического сообщества убеждает как раз в обратном. Может, оно и примет вызов (потому что это непроверяемо), но уж достойных ответов точно не найдет. Сгустком указанного сообщества была пресловутая Академия педагогических наук (АПН) - организация, которую по результатам ее деятельности я оцениваю крайне негативно. Когда рушилась советская власть и строилась новая Россия, была слабая надежда, что АПН закроют, - но нет, ее преобразовали в Российскую академию образования. Здесь я останавливаюсь. Руководствуясь заветом глубоко мною чтимого Алексея Константиновича Толстого:

Ходить бывает склизко
По камешкам иным,
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим.

(Все вышесказанное никак не относится к подвижническому труду тысяч учителей.)

Особо хочу сказать о предметно-урочной системе, берущей свое начало от великого педагога Яна Амоса Каменского. Если я правильно понял (в чем не вполне уверен), одновременно с введением предметно-урочной системы и вследствие такого введения обучение стало происходить на основе наук. То есть стали учить началам наук и создавать у учащегося так называемую научную картину мира.

Утверждения типа ''учить надо наукам'', ''главная цель образования - создание научной картины мира'' и т.п. стали парадигмами современной цивилизации. А ведь неизвестно, нужно ли на самом деле так учить, правильно ли все это. Вот меня в мои школьные годы учили строению инфузории и тому, как устроено кровообращение крокодила; кажется, этому учат и сейчас. А зачем? Ответа на этот естественный вопрос нет, да и сам вопрос обычно не ставится. Разумеется, биология взята лишь для примера; то же относится и к математике. Может быть, разумнее учить не научной картине мира, а тому, как устроен унитаз.

Когда-то мне довелось прочесть совершенно замечательную формулировку целей английского образования. Привожу по памяти: ''сообщить учащемуся достаточное количество знаний и навыков, чтобы, пользуясь ими, он мог принимать решения по собственному усмотрению''. По-моему, совершенно замечательная цель. Тут наука как бы и не присутствует - во всяком случае, не присутствует явно.

Все это недопустимо мало у нас обсуждается. Да и обсуждаются подобные проблемы (если вообще обсуждаются) больше в специальной педагогической среде. Известно изречение (забыл, кому принадлежит): ''Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам''. Образование - не менее серьезное дело, и доверять его генералам от образования уж точно нельзя. Несомненно, что мы живем среди верований, это абсолютно верно. Но мы живем не только среди верований, но также и среди обрядов. Например, защита диссертации - это типичный обряд. Тем более что результат, как правило, известен заранее (и потому заранее заказывается банкет). Обряд этот мало отличим от плясок вокруг костра со священным зубом крокодила.

Об источнике власти. Раньше был правитель "принц", а теперь вроде бы народ. Ну, насчет народа это всегда несколько сомнительно. Возможно, что о народе как об источнике власти говорят тогда, когда подлинный источник власти либо неизвестен, либо табуирован. Проскальзывает мысль, что подлинный источник не всегда себя раскрывает. Здесь уместно вспомнить Станислава Лема. Настоящая фантастика возникает там, где литература пытается сообщить нам представления, полностью отличные от нашего земного опыта. Вся жюльверновская фантастика основана на усовершенствовании привычных предметов. Иное дело Лем. Я хочу привести пример из романа ''Эдем''. Необычным здесь является сам предмет, избранный Лемом для фантастического преломления в ткани романа (и в этом его, Лема, заслуга); это не техническое приспособление и не живое существо, а социально-психологическая структура общества. Общественное устройство, присущее высокотехнологичной цивилизации далекой планеты, на которую попадает экспедиция с Земли, так и остается не полностью понятой участниками экспедиции. Но вот что им все же удается понять. Источник власти в этом обществе анонимен, знание о природе этого источника запрещено и даже вопросы о такой природе жестоко подавляются. Кажется, здесь есть о чем поразмышлять и в применении к планетам не столь отдаленным.

Еще о власти. Любопытно проследить разницу между механизмом достижения власти и механизмом ее удержания. Некогда один американский журнал составил два списка: список качеств, требующихся, чтобы стать президентом, и список качеств, требующихся, чтобы быть президентом. Эти списки оказались почти (если не полностью) непересекающимися.

Еще об Америке. В ней умиляет одномерность измерения успеха: деньгами и только деньгами. Скажем, в России достижения писателя могут измеряться тремя параметрами, до некоторой степени независимыми друг от друга: качеством произведений, степенью известности, размером гонорара. Не так в Америке. Если ты хороший, да еще известный писатель, то изволь зарабатывать много денег - в противном случае тебе запрещено считаться хорошим и известным. Если ты хороший исследователь, твой оклад должен быть большим, а иначе ты исследователь плохой. Если ты знаменитый профессор, ты становишься профессором с окладом там 200 тысяч долларов в год, а если ты не знаменитый профессор, тебе платят 30 тысяч в год. Все совершенно понятно и однозначно.

Я не нахожу эту систему порочной, признаю даже в чем-то удобной; просто идея денег как главного и единственного измерителя ценностей противоречит русскому менталитету, в котором ценность измеряется вектором или кортежем, состоящим из нескольких признаков. Американская система кажется нам столь же странной, как, скажем, приведенное к одному числу представление о величине автоцистерны, - тогда как автоцистерна имеет и вес, и длину, и ширину, и высоту, и вместимость.

И, наконец, самый последний комментарий. Я еще раз убедился в справедливости следующих двух общих положений, относящихся к теории познания.

Положение первое. В познании мира человечеством можно выделить такой мейнстрим: общепризнанные понятия лишаются смысла, а представления, кажущиеся бессмысленными, смыслом наполняются. Например, с развитием физики лишились смысла общепринятые понятия теплорода, флогистона, мирового эфира. Напротив, представление о том, что свойство одновременности двух событий является не абсолютным, а относительным и зависит от обстоятельств наблюдения, - представление невообразимое, казавшееся совершенно диким - оказалось и осмысленным, и верным; более того, даже сама последовательность событий оказалась относительной: событие A может произойти раньше события B для одного наблюдателя и позже, чем B, для другого.

Положение второе касается причинно-следственной связи явлений. Это мы, люди, навязываем ее мирозданию, а существует ли она в мироздании независимо от нас - это совершенно неизвестно. Может, да; а может, нет. Возникает такое впечатление, что сейчас человечество дошло до такой степени развития, что оно этот фундаментальный факт наличия причин и следствий начинает ставить под сомнение, саму идею причинно-следственной связи. Подозрение, что представление об обязательности причинно-следственных связей (то есть об обязательности причин у следствий и следствий у причин) является всего лишь заблуждением, поучительно и прогрессивно независимо от того, подтвердится оно ли нет.

М.Б.Ходорковский. Проблема правил игры очень глубокая. У нее есть оттенки как политические, так и экономические, социальные и образовательные. У меня в компании работает много иностранцев. И они все время жалуются на то, что у нас каждый шаг должен подтверждаться распоряжением. Ну вот, условно говоря, как диспут проводить? Выходит распоряжение в компании: "Утвердить положение о диспуте. Регламент такой-то, работать в таком-то порядке". Иностранцы говорят: "Что у русских в компаниях творится? Вот у нас свобода творчества, народ действует в режиме собственного усмотрения. Мы дальше продвинулись". А я отвечаю: "Вы действительно дальше продвинулись, настолько дальше, что уже забыли, что, собственно говоря, у вас на самом деле происходит".

Заходишь в любую западную компанию и достаешь у них регламент. Причем нашего слова "регламент" они тоже не понимают, у них это стандарт называется. И таких стандартов очень много. Причем изучают они их уже в университете. Поэтому когда они приходят на работу, то основная регламентная база у них уже в голове. Она принесена из вуза. А поскольку за границей ситуация меняется медленно - и в стране, и в бизнесе, и так далее, - то, что они учили в университетах 10-15 лет назад, - оно в базе своей и до сегодняшнего дня сохранилось. Грубо говоря, положения о диспуте они уже изучали на каком-то курсе. И оно им не нужно. Потому что все они учились по более-менее одинаковой программе, несмотря на то, что каждый вуз на Западе будет рассказывать, насколько он сильно отличается от других.

Я был свидетелем того, как работает регламент в крупной западной компании. Я попросил в офисе British Airways поменять мне билет довольно сложным образом. Мне сотрудница отвечает: "У меня сейчас компьютер не работает, справки нет, я сейчас посмотрю регламент компании". Достает толстенную кипу бумаг и начинает ее перелистывать. Нашла, что делать в этом случае по порядку.

Если взять западный банк, то русского человека поражает низкий интеллектуальный уровень исполнителей младшего ранга. Операционистов. Да и руководителей департаментов тоже. Ужасно? Да нет. Все сложнее. Умные люди в банке есть, но они занимают высокие должности. А куда девать тех, кто не может принимать решения, тех, кому это противопоказано? Им надо дать работу и надо дать регламент. Американец мне объясняет: "Ну что же вы не понимаете? У нас есть, во-первых, социальная программа адаптации, мы увечных должны брать на работу. А мы с удовольствием берем таких, потому что у них метромоторика лучше, чем у обычных людей". Иными словами, обычный человек, если его заставить 6 часов в день заполнять разные формуляры, озвереет и начнет ошибаться. А такой - нет. А если ему задают какой-нибудь нестандартный вопрос, он не должен отвечать. Русский человек всегда, когда его что-нибудь спросят, - он даже не знает - все равно ответит. А тут есть кнопка - "Вызови менеджера". Менеджер приходит - у него свой набор инструкций. Чуть пошире, чем у операциониста, но тоже ограниченный. Не может - вызвал начальника смены. И так далее. Если сложный вопрос - выходят на тех, кто принимает решения. Система работает абсолютно четко. Вот у нас в России среди операционистов встретишь столько же умных людей, сколько среди директоров банков, так? Это очень плохо. Это значит, что у нас селекция людей идет плохо. В Америке среди операционистов умных людей практически не встретишь. Они считают, что у них выдвижение умных людей на тот уровень, на котором они должны находиться, достигает 75-85%. В Европе, видимо, порядка 60%, по их мнению. Вообще считается, что есть всего 3% людей, способных думать головой и принимать нестандартные решения, в Америке чуть побольше за счет того, что они из других стран подтягивают. Вот задача каждого производства, каждого общества - сейчас особенно, когда руками уже меньше надо работать, головой надо больше, - задача извлечь эти 3% людей и поставить на тот уровень компетентности, на котором они могут максимально приносить пользу. Вот американцы считают, что они 75-85% всех этих людей расставляют правильно. А у нас считается - порядка 30%.

У нас машина, которая называется сепаратор, не работает. В Америке сепаратор начинает работать со школы. Когда мне начинают говорить о том, что дилетант может заниматься каким-то делом, я говорю: может, в том случае, если его поддерживает жесткая система регламента, которая просто его игнорирует.

Поэтому, к примеру, такое огромное количество "красных директоров", директоров, которые были при Советском Союзе на заводах, действовали достаточно успешно в советское время и оказались абсолютно неуспешным в постсоветское. Тогда они действовали в жестко регламентированном режиме. Как только им сказали: ребята, теперь все это отменяется, теперь думайте сами, то, на мой взгляд, не более 2% оказались способными действовать. Общество нуждается в профессионалах. Требования к профессионализму можно снижать по мере того, как растет стабильность и регламентированность общества. Вот по мере того, как стабильность растет, по мере того, как регламентация вследствие этого проясняется, требования к профессионализму понижаются. Теперь о корпорации. Задача любой крупной корпорации - создавать не наилучшие, штучные какие-то товары, а дешевый стандартный продукт. Вы хотите простой хлеб - это к крупному бизнесу. А хотите специальную выпечку - это к мелкому предпринимателю. Но зато такая финтифлюшка может стоить 5 рублей, а простой батон будет стоить рубль. Почему? Потому что это крупный бизнес, серийное производство, рост регламентации, подавление свободы воли. Соответственно - снижение требования к квалификации, соответственно - снижение стоимости рабочей силы, соответственно - снижение стоимости продукта. Получите дешевый стандартный продукт. Что в результате получается? Двести лет назад для того, чтобы народ прокормить, 70% или 80% населения работало в сельском хозяйстве. А сейчас, если мы возьмем Америку, наиболее продвинутую часть, - 3% населения кормят всю страну. Крупный бизнес.

А теперь второй аспект. Очень интересную вещь я для себя вывел. Эффективный размер трудового коллектива. По мере роста информатизации общества снижается размер эффективного трудового коллектива. Если мы возьмем время, когда промышленная революция начиналась, наиболее эффективным был коллектив в 10 тысяч человек. Ткацкие фабрики: куча народу, погонщик... Или каменоломня: тоже куча народу, тоже погонщик, в результате 10 тысяч человек очень эффективно работают. Меньше - неэффективно. Почему? Все инхаус. Все надо было делать внутри. Количество связей маленькое, налаживаются связи тяжело, затраты на налаживание связей огромные, все выгодно делать внутри себя. В результате - эффективный коллектив, который все делает сам. По мере того, как информатизация общества росла в широком плане, я не только компьютеры имею в виду, вообще связи росли, коллектив сжимался, сжимался-сжимался-сжимался, и сейчас, по моей оценке, эффективный коллектив составляет 100 человек. Вот 100-150 человек - это наиболее эффективный коллектив. Если вы можете свести свой бизнес к 100-150 людям - то это самое эффективное. Все остальное - на подряд. Отдавать, отдавать, отдавать.

У нас в "ЮКОСе" работает 110 тысяч человек, и ЮКОС был бы наиболее эффективен, если бы мне его удалось сегментировать на подорганизации. Каждая по 100-150 человек. Мне до конца это не удалось. И это, на самом деле, на сегодняшний день разрыв между той производительностью труда, которая у меня есть, и той производительностью труда, которой я в принципе мог бы достигнуть, если бы я до конца построил эффективную структуру. Так что это моя недоработка.

А дальше что? Ведь по мере роста, по мере продвижения вот этих связей, глобализации и так далее, в принципе, настанет время, когда самым эффективным трудовым коллективом будет один человек. Значит, где проблема? Проблема, что вот этот один человек должен быть не просто человеком, а человеком думающим. А вот думающих - мало. 3% населения - по мнению социопсихологов. Не важно, кем он будет. Он пошел в поэты, или он пошел в ученые, или он пошел в предприниматели - всего 3%. Вот это - потенциал общества.

В Советском Союзе не было бизнеса. Соответственно эти 3% переориентировались в какие-то другие сферы. Потом появился бизнес - откуда эти люди взялись, их же больше не стало, они просто вышли из других отраслей, из той же науки, и ушли в бизнес, потому что там появились более привлекательные условия. А это те же самые 3% думающих людей. Может быть, с помощью какого-то суперобразования можно как-то дотянуть и увеличить это число до 4%, я не знаю. Может быть, и в этом я абсолютно уверен, можно задушить. Если верования общества таковы, что предпринимательство - это плохо, если об этом все говорят, как было у нас в Советском Союзе, то человек, который в себе чувствовал предпринимательскую энергию, просто это не выдавал и до конца жизни сидел вжавшись. Мы теряли, соответственно, и потенциал людей. Так вот, с этой точки зрения, конечно, я приветствую существенную толику анархизма. Особенно в школах. Мне очень нравится, что делают в этом отношении американцы. Дети должны быть интеллектуальными дебоширами. Потому что только таким образом мы можем полностью раскрыть потенциал этих 3% и продвинуть их вверх для того, чтобы они дальше двигали все общество.

Об этом неудобно говорить, но соотношение между тем, какую долю продукта в информационном обществе создают вот эти 3% населения и остальные 97% - очень легко определить. Возьмите две страны с одинаковым уровнем технического развития - Россию и Америку.

В.А.Успенский. С одинаковым уровнем технического развития?

М.Б.Ходорковский. Ну а что, какая разница у нас, по большому счету, в производственных фондах? Ну, если мы возьмем нефтянку, то разницы в производительности труда американской буровой и российской буровой - никакой. Или станки по производству компьютеров - небольшая разница. А дальше встает вопрос: интеллект, который наполняет все это железо. Американцы его задействуют полностью, а мы его до последнего времени не задействовали. Разница получается в 5-10 раз. Соотношение в объеме создаваемого продукта между 97% населения и 3% населения - это, в лучшем случае, один к одному.

В.А.Успенский. Но ведь есть и другие проблемы помимо плохой работы сепаратора, помимо отбора наиболее эффективных 3%. Возьмем самую простую вещь. Американский водопроводчик завертывает кран, он завертывает гайку как следует, а наш слесарь бьет по ней кувалдой... Понимаете, что я хочу сказать? У тамошних 97% есть культура труда, а у нас нет. Или это абсолютно неверно?

М.Б.Ходорковский. Абсолютно неверно. Ничем наш рабочий не хуже их рабочего. Поверьте, я и там, и у нас внимательно приглядывался. Даже не хочу об этом говорить. Наш лучше.

В.Н.Некрасов. Мне нравится американское (как я слышал) выражение: "Если ты такой умный, чего же ты не такой богатый?" - только я никак не могу его принять в буквальном, прямом смысле: у меня совершенно не тот опыт, прямо обратный. А в переносном смысле звучит, да: если такой ты умный, чего же у тебя так плохо выходит?

Близкий мне пример: если ты такой великий теоретик-критик, чего ж ты возишься с такой фигурой - сомнительной - как блатной твой подшефный? А я, прости, вижу ясно, чего фигура стоит на самом деле, как литературный факт - и судить, уж извини, стану не по теории о практике; а по практике - о теории. Поскольку фигуре-то цену вижу: работа такая. Достаточно точно вижу, пусть и не в цифровом выражении...

А несуразица уже, что против практики двинули лозунг, а, главное, лозунгом таким взяли духовность в пику долларовому индексу. А она не лозунг и не вещь, которая так называется и ее можно куда-то двинуть; скорей уж она опыт, качество, которое наживают. Если получится. Да и практика ведь никакой не лозунг подавно, не знамя веры, а именно что практика. Жизнь.

Американцы и книжек не читали, а вон как живут... А мы, дураки... Дураки. Потому еще, что не понимаем: дураки мы все-таки не в этом... Беря грубо, системы были обратно симметричны. И в целом у нас система оказалась самоубийственной, а у них - вообще у нормальных людей - жизнеспособной. И идея делиться передовым опытом социализма на уровне систем в целом, очевидно, странная: вроде как больному поделиться болезнью ради общего самочувствия... Что совсем не значит, будто на других уровнях в иных бесчисленных случаях так уж нечем нам делиться конкретно и нечего беречь для собственного пользования. Пользы. И до советской, и даже при советской власти какая-то тут жизнь все же шла. И что-то все-таки свое наживалось тоже.

И не всякий импорт - приобретение. Наше журналье, как одна мартышка, стало везде пихать слово шокировать - за импортное, англо-американское происхождение - вместо сиволапого потрясать, - и где было два слова в русском языке, стало одно...

Импортировать же институты, очевидно, надо, раз свои искореняли с 17 года. Пересаживать, раз в свое время пересажали... Но с головой, с толком, разбором и понятием, и тут пример с искусством мог бы, наверно, что-то подсказать. И пересаживают все-таки в землю, на какую-то почву, а не в черт-те что. Свежим нашим людям не то что уж совсем невдомек, но не так ощутимы могут быть под простыми долларовыми заповедями другие американские заповеди, еще проще:

Надо делать хорошо
И не надо - плохо.

И так-то почва тут - не бей лежачего, как говорится, а стремиться разбить, размесить ее вконец в полную трясину специально резкими движениями кажется просто бесхозяйственным... Допустим даже, симметричная нашей земля-территория на той стороне глобуса и есть земля обетованная. Но лезть туда напролом - хороший шанс убедиться, что при таком подходе земля эта обернута к нам изнанкой.

Повсюду свои кочки и ямочки. Своя наука, своя природа, магия, своя необходимость, свои права у фигуры круг, свои - у фигуры квадрат. Похоже, ничего не остается, как искать квадратуру круглого, которая даже не задача, а задание, занятие. Практическое, для решений в рабочем порядке.

М.Б.Ходорковский. Может быть я не большой специалист, по-английски плохо говорю, но я все время работаю с хорошо говорящими переводчиками. Так вот, английский язык для бизнеса очень подходящий. Жесткая схема, четко определенные понятия, тут нет никакой расплывчатости. Если ты на английском составил договор, ты можешь быть твердо уверен, что обе стороны поняли его одинаково. Пригоден ли английский язык для других вещей, например для культуры? А там на самом деле три языка. Английский английский, английский американский, и английский-бизнес. Английский английский - это приблизительно 140 тысяч слов. Английский американский - это, говорят, 30 тысяч слов, я не знаю точно, но где-то такой порядок, а вот английский-бизнес - это около 8 тысяч слов. Восемь тысяч слов - и все. То есть очень комфортный для бизнеса язык.

В.А.Успенский. Чем меньше слов, тем точнее смысл.

М.Б.Ходорковский. Проще. Я бы не сказал точнее - проще. А не требуется слишком большая точность. Требуется унификация понимания. Стандарт. Точности можно было бы достичь учетом оттенков. Это другое. Главное - простота. Поэтому, например, когда мы говорим с бизнес-контрагентами по-английски, я их понимаю, с американцами - почти все понимаю. Но вот я разговаривал с лордом Ротшильдом. Я его вообще не понимаю. Он говорит по-английски, а я его вообще не понимаю. У него очень богатый лексический запас, и он говорит в общем понятные вещи, но подбирает такой синонимический ряд... И это уже не стандартный бизнес-язык, и я выпадаю вообще, не могу понять. Наследственная культура.

В.А.Успенский. Замечательно читать параллельно набоковские послесловия к английской "Лолите" и к русской "Лолите", в каждом из которых он пишет, что на другом языке все это немножко по-другому и лучше. То есть в русском послесловии он пишет, что его роман лучше звучит по-английски, а в английском - что роман лучше звучит по-русски. И поэтому русский язык, конечно, терять нельзя.

М.Б.Ходорковский. Русский язык, конечно, терять нельзя. Я считаю, что вообще через 50 лет национальные государства приобретут совершенно иное значение, они будут культурными общностями. А вот с культурными общностями не простимся. И государствообразующими будут другие понятия.

В.Н.Некрасов. Я просто не стал говорить об очевидности, конечно, идиотизма вот такого, вот, прошу прощения, предположения, что: а может, мы язык импортируем?.. Вообще, такая идея сама по себе вызывает серьезные опасения....

В.Н.Некрасов. То, что делают журналисты, это еще не русский язык, прости меня. Это разные языки. А русский язык, конечно, берет то, чего надо, то, чего не хватает: триггеры, компьютеры, например. Куда деваться? Это нормально. Язык работает с этими словами, осваивает.

Русский народ - это те люди, которые помнят русскую культуру и говорят на русском языке. А иные факторы, вообще говоря, меняются. Если это будет сохраняться, вот эта страна с этим более-менее сознанием, которое базируется не в последнюю очередь на языке и культуре, то не стоит говорить о том, что там будет с русским народом. Ничего такого не будет.

Правда: Господи, оборони от духовного... От разговоров о культуре - подальше. Культура не для разговоров о культуре. От разговоров таких культура бежит, спасается. Что мэр Лужков, что мэтр Глазунов, объявив, что в Америке культуры нет, культуру собственную не то, что оконфузили - уходили. Укокошили.

Культура и бахвальство - две вещи несовместные. Бахвальство культурой - для культуры вещь просто смертоубийственная. Этого не понимать - о какой тогда уж разговоры культуре...

Страна десятилетиями вылезти не могла из насильно навязываемой наглой и жалкой лжи про какое-то небывалое светлое будущее, куда она силком потащит за собой якобы весь мир, и существовала, этот мир шантажируя, завязая глубже и глубже, да еще без устали при этом всем рекламируя свою якобы зато духовность, культурность. Торгуя духом святым.

Тем не менее, это правда, что хотя бы относительная свобода движений практически могла быть только здесь: на культурном, как говорится, поприще. Только здесь свободу эту можно было хоть как-то отстаивать - хоть под секретом. Свои плоды у этой ненормальности все-таки усматриваются, в том числе нормальными людьми, из нормальной жизни - только они такие: волшебные. Способные от похвальбы обратиться в пыль.

В.А.Успенский. Утверждается, что поэты создают язык и тем самым сильно, а то и решающим образом влияют на общество. Например, говорится: "Тютчев вернул Россию в Европу". Интересно, что Строб Тэлбот, ведущий американский эксперт по России и видный член администрации в правление Клинтона, окончил Йельский университет со специализацией именно по Тютчеву. Все это так. Но все равно цитированная фраза показалась мне недостаточно обоснованной. Ну, например, да кто там тогда читал этого Тютчева вашего, их всех можно пересчитать. Ответ такой: правильно, Тютчева никто не читал, кроме каких-то представителей элиты, но его прочли несколько поэтов, образовавших, так сказать, второй ярус, и они написали свои стихи. Стихи поэтов второго яруса прочли поэты третьего яруса, которых уже было значительно больше. Возникла такая иерархическая структура, разветвляющаяся вниз, где на верхней ступеньке стоит Тютчев, а в самом низу - многочисленные читатели, на которых Тютчев тем самым опосредованно повлиял и вернул их в Европу. Так вот, Всеволод Николаевич, правильна ли эта модель опосредованного воздействия поэта на общество или все-таки роль поэта преувеличена? Действительно ли Тютчев так сильно повлиял на русскую цивилизацию, на устройство нашего общества или нет?

В.Н.Некрасов. Могу сказать только, что на устройство моих мозгов он здорово повлиял.

Я только не могу согласиться, когда утверждается, что Тютчев - вот это да, а Лермонтов супротив Тютчева, что плотник супротив столяра.

В.А.Успенский. Да нет. Не утверждается, что Лермонтов супротив Тютчева - это ничто; просто утверждается, что Лермонтов не оказал такого влияния на Россию. Поэтически они не сравниваются.

В.Н.Некрасов. Лермонтов оказал другое влияние. Очень большая серьезная мудрость стоит за школьным таким хрестоматийным опытом, когда парочка портретов висит: Пушкин и Маяковский, Пушкин и Лермонтов. Это не так глупо. Это устоялось не зря. Лермонтов - это потрясающее явление, это коллекция мелодий. Необязательно брать даже и "Демон", не говоря уже о том, что необязательно вообще брать эту романтику Лермонтова. Скорее видно другое, то, что из нее получилось как поэтический факт - остроту лирики зрелой. Это набор мелодий, до того не бывших в русской поэзии. "Анчар" или "Черная шаль" у Пушкина совсем другое дело. У Лермонтова это существо дела, это Лермонтов сам и есть. Это лирика школьная. Она, по меньшей мере, равна какой угодно, хоть "Евгению Онегину".

Аналогично с Маяковским и Хлебниковым. Конечно, Хлебников - это очень интересно, конечно Хлебников - это замечательно. Хлебникова советское культуроведение гнобило, и это безобразие, и давно пора восстановить справедливость. Но ее в общем-то восстановили. То есть Хлебников уже давно издан, Хлебникова мы все знаем. Нельзя говорить, что Хлебников - это великий мастер, а Маяковский - это мелкота. Маяковский величайший революционер в стихе. Только если не бояться этого слова, понимать, что и у него есть свой смысл. В стихе революция была не то, что революция в других местах, она была необходима, она была органична, она была очень продуктивна. Я так думаю, что хоть взять "Засмейтесь смехачи", хоть "Крылышкуя", хоть что, а никак этому не уступит, ну, хотя бы "Солнце". Кто еще так вот речью писал русской? В общем-то, Маяковский останется, конечно, таким же важным реформатором для ХХ века как для XIX века Пушкин. Они не зря рядышком висят.

О воде живой и воде мертвой. Вот Пушкин - этой мертвой водой привел русский стих в актуальное состояние. Мертвая вода в сказке - это отнюдь не смерть, это другое. Это скорее именно состоятельность или упорядоченность. А Маяковский дал русскому стиху живую воду.

Теперь вернемся к Лермонтову. Понимаете, без лермонтовской прозы невозможно представить русскую литературу. Ее продолжили непосредственно Толстой и Достоевский - особенно, как мы знаем, а это уже бренд-патент, это уже мировые признанные величины, тут говорить нечего. Русский психологический роман! Но дело в том, что лермонтовская проза невозможна без лермонтовских стихов. Профессор российской словесности из Англии, наверное, скажет: "А это Байрон и Шиллер, это мы все знаем!" Но это для него, он по-русски плохо разговаривает. Человек русской культуры, который русский язык, русский стиль знает четко, ну не может он с этим согласиться. "Выхожу один я на дорогу", "Ночевала тучка золотая", ну что вы, ребята! Это классика самая что ни на есть.

А вот в отношении отбора, сепаратора надо быть очень осторожными. По-моему, слова талант, бездарность - неудачные, неудобные. Сразу запутывают. Талант, дар, даруемый, даваемый кем-то... Очень сомневаюсь в такой диагностике. В принципе. "Вот есть талант, или нету таланта? Скажите сразу..." Не знаю, кто бы взялся сказать сразу... Чур не я. Я-то повидал, как в этом давали маху. Давал и я в том числе.

Выйдет толк или нет - а, вот это другой разговор. Более нормальный. Может быть - да, может быть - нет. Попробуем. Поглядим. Постараемся. Гарантий никаких, ни в ту, ни в другую сторону.

У меня, например, таланта нету и не было. Ранние мои стихи просто отвратные. Бездарные принципиально, безнадежно. Фальшивые. Не советские, нет. Не в этом дело. Таланта не было, но что-то же было. Не сразу, но удалось же зацепить и вытащить что-то из этого чего-то.

Я хуже скажу - у нас не было таланта... Имея в виду ближайших соседей. У кого учился и кто учился у меня. Взаимно... Но мы старались соображать. И было у нас - что? Трудолюбие? Это вряд ли. Упорство? Теплее, но не совсем. Закоренелый интерес к этому делу - пожалуй, так. Занятно: у кого талант - кто гнал побойчей, броско, - те в дальнейшем от этого дела как-то поотошли. Интерес-то, похоже, и выдохся. И не очень такие бойкие жаловали нашего брата: "формалистов-авангардистов"... "Муравьиное копошение" - один вундеркинд выразился...

Что талантливых растит партия - тогда все слышали. Что-то не слыхать было, чтобы партия растила толковых...

На деле - когда авангард по делу - он-то и есть свобода. И за своих обезьян отвечать не может. Авангард и есть новые, непривычные возможности преодоления глухих стенок и способы общения с инстанциями. Не универсальные, абсолютные способы - такие существуют ли и в природе? - но они воочию показывают тебе: а еще, еще подумай. Не тупей, главное.

Конечно, бывают люди, совсем не расположенные к литературе или живописи, музыке. И просто глупые в чем-то. Это другой разговор. Все же дары тебе уже даны. Твое дело с ними обойтись - с какими-то. Какими, как - а еще, еще попробуй. Подумай. Может, не тут, а тут? Не так, а так?

Особенно же не годится слово бездарность. По-моему, просто вредное слово, с явно извращенной внутренней формой: я говорю - не без чего-то ходит бездарность, а именно что с чем-то. Чем-то лишним, мягко сказать - необязательным. С шилом в заднице, извините за точное выражение.

И что хошь делайте, никак не могу уверовать в три процента способных при фиксированных девяноста семи безнадежных. В нашем деле, в искусстве, во всяком случае, проценты способностей способны бывают ого как гулять вверх-вниз по шкале статистики - не то откуда бы тут брались целые эпохи - начать хоть с Возрождения?

Процент способностей, процент предрасположенностей...

А умри Грибоедов в возрасте Лермонтова? Остался бы заурядным водевилистом...

Неужели же это наше дело одно такое исключительно капризное во всей многообразной человеческой природе, в остальном ориентированной жестко-безоговорочно на достижения передовой американской социо-статистико-психологии?.. С чего бы это ему?..

В.А.Успенский. Насколько я понял, одна из главных поставленных проблем такова: следует или нет импортировать в Россию западные институты, управляющие социально-экономической жизнью, в частности - принятые на Западе принципы управления финансами, экономикой, производством. Но вот, смотрите, эти западные институты импортировали в Африку, и что там получилось? Резня.

М.Б.Ходорковский. Все дело в уровне образованности населения. Возьмем даже не Африку, а Латинскую Америку, она социально и психологически все же ближе к нам, чем Африка. Там применение западных (европейских и североамериканских) экономических подходов провалилось. Почему? А потому что низкий уровень образованности. В России уровень образованности довольно высок, и здесь западные принципы должны работать. Поэтому главная задача - поддерживать высокий уровень образованности. Для этого образованию, просвещению следует уделять повышенное внимание. В частности, в бюджете можно экономить на чем угодно, но не на образовании. Ассигнования на образование следует увеличивать.

В.А.Успенский. Но ведь одни только деньги положения не спасут. Надо еще знать, чему учить. А мы этого не знаем.

М.Б.Ходорковский. Не согласен. Знаем. И Вы знаете.

В.А.Успенский. И ведь дело не только в образовании. С 1917 г. происходило разрушение генофонда. Имел место отрицательный естественный отбор - впрочем, не очень естественный, - при котором лучшие представители населения уничтожались. В результате имеем то, что имеем.

М.Б.Ходорковский. Отрицательный отбор происходил, но генофонд не нарушен. Среди тех, кто рождается, процент способных и активных остался на прежнем уровне. Такие рождаются в самых простых семьях. Надежда есть. Она реальна.

Беседа состоялась 30 июля 2002 года