1 ноября 2001 в Российском государственном гуманитарном университете (РГГУ) прошли Гражданские дебаты на тему: "Журнал как инструмент формирования элит гражданского общества". Тема, в свою очередь, предполагала несколько основных сюжетов:

• Интеллектуалы и их место в современном мире;
• Проблема интеллектуальной экспертизы вчера и сегодня;
• Журнал как опыт современной истории;
• Журналы и интеллектуальный образ современной России;
• Журнал как средообразующий элемент и проблемы "журнальной среды";
• Журнал - институт интеллектуального рынка

В обсуждении приняли участие Ректор РГГУ Ю.Н. Афанасьев, Директор Фонда эффективной политики Глеб Павловский, политологи, журналисты, общественные деятели, учёные, представители государственной власти и управления.

Редакция Русского Журнала полагает, что материалы этих дебатов должны представлять живой интерес для тех, кто следил за темой недели "Круга чтения" - "Идеология и стратегия журнальных проектов".

---

Александр Логунов (РГГУ, декан факультета истории, политологии и права) : Новый интеллектуальный журнал в новом историческом, в новом политическом пространстве России... Что это такое? Кто реальные, кто мнимые игроки? Кто сегодня "делает погоду"? Вот примерный круг тем, которые нам сегодня предстоит обсудить.

Юрий Афанасьев (РГГУ, ректор): Мне хотелось бы выделить несколько вопросов, которые, как мне кажется, надо сформулировать, поставить и обсудить так, чтобы какой-то след от этого разговора в целом остался. Первый вопрос - об инфраструктуре распространения знаний и информации. Об инфраструктуре, которая только еще формируется. Это особенно отчетливо видно, если сравнивать сегодняшнюю ситуацию с той, которая была во времена Советского Союза. Все-таки тогда такая инфраструктура распространения знаний существовала. Можно говорить разное про то, каковой она была с точки зрения смыслового содержания. Но была система, например, "Книготорга", была система библиотечного коллектора, система соотношений академического и университетского знания, толстые, научно-популярные и художественные журналы, ежедневные газеты и так далее.

Вместе с Советским Союзом эта инфраструктура рухнула. И сейчас возник вопрос о том, в каких местах формируются новые смыслы, новые идеологемы, какое место в этой будущей инфраструктуре уже занимают или должны занимать ежемесячные журналы, журналы бумажные, журналы электронные (к примеру, Русский Журнал - это одно из весьма заметных явлений в интеллектуальной жизни современной России)? Вот то, что нам предстоит обсудить.

Мне кажется, что сейчас эта инфраструктура еще похожа на пирамиду, опрокинутую острием вниз. Властители дум - скорее ежедневные газеты, телевизионные передачи, а уж потом - ежемесячники, еженедельники. Последних уже несколько. На эту роль претендуют и "Новое время", и журнал "Итоги". Есть целый ряд других изданий, где действительно делается попытка формировать, формулировать новый смысл.

Второй вопрос - это идеология власти. В Русском Журнале совершенно отчетливо заявлено, что власть не может стоять в стороне от того, что делается на идейном горизонте. Она должна занимать активную позицию. И даже уточняется, что это позиция центра. А есть ли что-то, что можно было бы определить как некое ядро, претендующее на господствующую идеологию? Я бы, со своей стороны, определил это центральное ядро одним словом - "державность". Собственно, и в Русском Журнале об этом говорится. И сюда же следует добавить идеализацию национально-исторического опыта в традиционном виде┘

Глеб Павловский (директор Фонда эффективной политики): Юрий Николаевич задал некоторый круг вопросов, о которых я вообще не собирался говорить. Первое. Державность как идеология и как перспектива для меня лично не представляет большого интереса. Но державностью можно называть слишком разные вещи. Я буду говорить из своей шкуры, упомяну и про державность.

Второе. Русский Журнал - это все-таки нечто совсем особое: безусловно, не рупор державности - с одной стороны, и не мой рупор - с другой. Это тоже очень важно. Я часто оказываюсь читателем Русского Журнала. Не всегда - довольным. И вообще, я вырос в другой культуре, в другую эпоху и в окружении других инфраструктур: "Книготорг", библиотечный коллектор и так далее. Как мы видим сегодня, это была не худшая из систем культурного развития. Хотя она обладала некоторыми особенностями, которые заставили нас ее уничтожить. Теперь мы, может быть, об этом жалеем, но это уже наши личные проблемы.

Я хотел говорить о той самой интеллектуальной журналистике как инструменте, механизме и - в нормальном случае, в нормальных условиях - институте формирования структуры элит общества. Слово "элиты" - не самое приятное для русского уха, но мы уже привыкли и пользуемся им, что делать. Нам придется говорить о том, чего в каком-то смысле нет. И здесь очень большая опасность для русских дискуссий. Русские дискуссии как раз здесь и возбуждаются. Считается особенно интересным, когда у нас чего-то нет: можно объяснить, кто виноват в том, что этого нет, можно описать, каким образом и через какое время оно возникнет, и так далее.

Интеллектуальный журнал, собственно говоря, существует как "вещь". Его нет как института. Почему российская интеллектуальная журналистика не работает сегодня реально - как институт или элемент системы институтов? Институт никогда не бывает один. Как вы хорошо знаете, это всегда часть какой-то системы институтов формирования нормальных интеллектуальных элит, то есть системы интеллектуального обеспечения, обслуживания общества.

Я думаю, части этой аудитории, - в основном, моего возраста и старше - известно, что основным институтом российской журналистики, в том числе интеллектуальной, долго был толстый журнал. Этот институт существует в своей функции примерно полтора века, 150-160 лет. В течение всего этого времени (за исключением двух достаточно коротких периодов) он был доминирующей формой интеллектуального журнала и - подчеркиваю это - вообще наиболее влиятельной формой "духовного окормления" российской интеллигенции.

С 1992 по 2001 год толстый журнал, оставаясь "вещью", перестал функционировать в качестве института влияния на интеллектуальный процесс. И соответственно, прервалась трансляция важных образцов интеллектуального поведения. А предшествовал тому очень краткий период между 1905 и 1925 годами. В этот срок, тоже исторически короткий, возникла достаточно сложная система: толстый журнал продолжал существовать, но в качестве влиятельного фактора дополнился еще несколькими жанрами. А именно: позиционным сборником, тематическим сборником или партийным сборником, партийной прессой, которая в то время была хитом - интеллектуальным хитом, подчеркиваю. Что еще важно, хитом тогдашней аудитории были газеты. Возникла газета в качестве влиятельного общенационального интеллектуального института. Потом все это кончилось. Условно говоря, с периода "Красной Нови" и "Современных записок" мы возвращаемся в привычное пространство.

А все ли знают, что такое толстый журнал? Это политематический журнал, полижанровый, в котором присутствуют - на равных правах, но в определенной последовательности - художественные произведения, их критика, аннотации, концептуальные статьи, очерки (очерк у нас исчез вместе с толстым журналом с 92-го года и не восстановился) и разного рода позиционные наблюдения.

Много раз говорилось, обычно в контексте споров о русской интеллигенции, как плохо она воспитана, как плохо она работает в качестве государственной силы и что теперь она погибла. Очень многие с этим согласны. Я отношусь к тем, кто считает, что как феномен, как класс российского общества, интеллигенция сейчас не существует. Что она не может вернуться. Но в принципе российская интеллигенция (во всяком случае, когда она существовала в качестве влиятельной политической и государственной силы) всегда жила в некоем взаимодействии с толстым журналом.

Я за свою жизнь отдал довольно много времени попыткам создать интеллектуальный журнал. Неоднократно терпел поражения. В период диссидентский (конец 60-х-70-е годы) диссидентское сообщество не смогло создать толстый журнал. И не смогло сформировать интеллектуальную журналистику в европейском смысле слова - систему журналов разной степени общности, посредничающих между теми, кто производит смыслы, и теми, кто их потребляет. Такая распределительная система не была создана даже вчерне - в отличие, скажем, от Польши или Чехословакии, где существовали и реально влияли на общественные процессы интеллектуальные журналы, будучи при этом подпольными, самиздатскими. Напомню, что в 70-е годы (в период между 65-м и 75-м годом) практически вся интеллигенция крупных российских городов так или иначе находилась в поле влияния самиздата. Тем не менее, в этот период советская интеллигенция, являясь потенциалом формирования интеллектуального журнала, не смогла его создать.

С точки зрения чистой теории, российский интеллектуальный рынок не должен существовать. Но - парадокс! Отсутствуя, он, тем не менее, существует, следовательно, каким-то образом он устроен. Мы можем только констатировать, что интеллектуальный журнал, нормальный для Европы и для Соединенных Штатов Америки, существует как посредник между производителями смыслов и экспертами, между теми, кто "разделывает кита", и "наблюдателями". Важно, что те, кто разделывают кита, всегда оглядываются на "критиков". У нас же обычно те, кто с ножами (условно говоря, на разделке туш), действуют самостоятельно, ни на кого не оглядываясь. А те, кто стоят сзади, их критикуют абсолютно дистанцированно, обычно с точки зрения того, что первые - полные идиоты. И время от времени происходит страшное: вторых выбрасывает к ножам и к тушам. И они оказываются как Егор Яковлев в 80-е годы - человек, полный сил, вполне интеллектуально подвижный и, в принципе, чрезвычайно симпатичный, но внутренне себя устранивший из открытой политической деятельности. Ему тогда дали в руки нож и сказали: "Вот, попробуй". Он попробовал. Возник некий кратковременный спектр обслуживания интеллектуального процесса, который называется "гласность". Он мне кажется образцово неудачным экспериментом, который не изучен до сих пор именно в области создания политических коммуникаций и интеллектуальной журналистики.

У нас - кто не знает, напомню - интеллектуальными журналами между 86-м и 91-м годами кроме группы толстых журналов считались: "Огонек", еженедельник "Московские новости", "Аргументы и факты" и "Век ХХ и мир", никому не известный, кроме узкого круга ценителей и учредителей - часть из них здесь присутствует. Но возник некий комплекс, который в принципе не смог обслужить общество, находившееся в совершенно критических обстоятельствах, сформировать набор альтернатив, которые бы общество могло обсуждать. В частности, именно тогда сформировалась ситуация, когда в нашей элите левые, социал-демократические варианты развития не обсуждаются - категорически запрещено. Варианты участия религии и Церкви в общественной жизни - табу. Бизнес, так сказать, бизнес существования интеллигенции и интеллектуальной журналистики и журналистики вообще - запрещено, не обсуждается, табу.

Но, однако же, все это существует - так же, как секс (которого в Советской стране "как бы" не было). И получилось так, что в 91-м - 92-м годах, при легком изменении внешней среды, рухнули все оболочки, рухнули все стенки. Остался только, в сущности, секс в голом виде, без стен, за стеклом и даже не вполне за стеклом.

Исчезла, прекратилась трансляция всего опыта, который был накоплен внутри института толстого журнала, внутри диссидентского и правозащитного движения 70-х годов. Трансляция прекратилась сразу по многим линиям. По линии русской классической культуры, по линии гражданского опыта советской культуры и даже по линии наших 80-х - 90-х годов. Не транслировался даже опыт гласности. Перестройка даже не изучена, и поэтому сегодня мы находимся в некотором пустом поле.

Так каким же образом, где существует и как обеспечивается интеллектуальная инфраструктура страны, в которой мы живем? Страна нормализуется одновременно сразу по нескольким векторам. Растет собираемость налогов. Происходят нормальные, с европейской точки зрения, вещи. Но для них у русской культуры нет ни одного нематерного слова. Это я вам точно говорю. Поэтому мы идем к очень серьезному кризису. Но этот кризис является не политическим, не экономическим, не финансовым. А будет он неким концептуальным кризисом, который завяжет все эти проблемы в какой-то новый узел. Иными словами, мы возвращается к тому кризису, который в середине 20-х годов вернул России толстый журнал в качестве центрального института и Сталина в придачу к толстому журналу.

Марк Печерский (главный редактор журнала "Интеллектуальный форум"): Первое, что я хотел бы сказать: я не подозревал, что журнал "Интеллектуальный форум", который мы начали издавать, - в сущности, оппозиционный журнал. Я только что это открыл. В отличие от предыдущих выступающих, я ничего не могу и не хочу сказать о государстве, державе, власти. Дело интеллектуала - создавать и развивать идеи. Интеллектуальный журнал - это прежде всего журнал идей. Или лаборатория, эволюция этих идей. Поэтому сюжеты "власть - не-власть", "государство", "трансформация общества", "что думают эти и что думают те" - не дело нашего журнала. Мы обращены к индивидууму, к индивидуальному читателю. Мы даем ему некие идеи. Это его дело, во что он их претворит.

Я не согласен с обоими выступавшими и по другому пункту. Мы не можем говорить о том, что делать дальше, как развивать интеллектуальную журналистику в стране. Потому что, как я понял, никто не знает, что существует в настоящий момент. Две последние недели я общался с различными московскими интеллектуалами и учеными. В беседах со мною упоминалось примерно полтора десятка названий серьезных журналов, а в них - серьезные статьи. Этого никто из присутствующих в нынешнем разговоре не коснулся. И поэтому я хотел бы поговорить о вещи совершенно практической.

Для того чтобы понять, каково поле интеллектуальной журналистики в сегодняшней России, его нужно сначала увидеть как целое - и создателям, и читателям. Поэтому я хотел бы для начала предложить редакторам и владельцам различных журналов купить в одном-двух магазинах стенды, пространство, и поставить эти журналы вместе, чтобы по крайней мере кто-то знал, что они есть и мог узнать, что в них напечатано. И чтобы сам потенциальный читатель, без ярлыков, без предвзятости, мог оценить, что есть что. Вот только после этого и можно будет говорить, что нужно и как нужно. По-моему, это сугубо практическая задача, вне каких-то идеологических составляющих.

Есть у существующей интеллектуальной журналистики и вторая проблема, которую я просто хочу коротко обозначить. Это полный непрофессионализм обозревателей интеллектуальной периодики. Как это делают здесь? Пишут примерно следующее. Имярек утром встал. Он об этом подробно рассказывает: как он встал, как он выпил кофе, как он случайно что-то подобрал или ему что-то показалось и почему кто-то решил вдруг опубликовать это в журнале. Кому это нужно, что об этом думают в Кремле, что об этом думают в РГГУ, что об этом думают в МГУ - и так далее. Я почти никогда даже не узнаю из такого обзора, о чем напечатано в журнале, хотя бы даже об элементарном содержании его. Все это абсолютно неквалифицированно.

У нас есть, в сущности, одна проблема. Нам нужно - увидеть то, что есть. Собрать, предоставить себе и читателю.

Вопрос: Вопрос к Глебу Олеговичу. Является ли интеллектуальная журналистика основным фактором влияния на элиты, в противоположность, например, науке и образованию?

Глеб Павловский: Абсолютно необходимым для функционирования, для формирования. Образование и наука не заменяют этого процесса - и понятно почему. Без многоступенчатой системы трансляции научных результатов вы просто не добьетесь включения фундаментальных исследований в общественные интересы (кстати, во многих случаях это и коммерческие интересы), в интересы государства. Вы только создадите проблему. Сегодня вы наблюдаете ее реально. Интеллектуальный журнал, о котором говорил господин Печерский, - на самом деле абсолютно незаменимый посредник между производством знания, производством смыслов и людьми. И проблема России в том, что сегодня эта система замены может быть создана только искусственным образом. Я думаю, один из мифов эпохи марксизма - что все естественным образом как-то растет. Нет, мы должны будем это отсутствующее звено заново искусственно и обдуманно создавать. Сразу, как определенную систему.

Вопрос к Печерскому: Ваш журнал избегает открыто политических тем. Почему?

Марк Печерский: Мы не отказываемся от политики, отнюдь. Но как редактор журнала и как автор я не хочу болтовни о политике. В основном же статьи на политические темы, которые нам давали, были абсолютно неприемлемым пустословием. Политика - очень серьезная вещь. Политика - очень важная вещь. Но политика - сложна. Политика - такая же часть вашей жизни, как и моей жизни, как жизни любого человека. Но в разговорах о ней требуются интеллект и профессионализм.

Вопрос: Говоря современным языком, который знаком большинству присутствующих, господин Печерский наехал на всех обозревателей. Хотелось бы узнать, кто будет вырабатывать эти строгие критерии?

Марк Печерский: Вы имеете в виду фамилию, имя и место работы? Я не читал ни одной статьи, которая бы потребовала от меня запоминания фамилий авторов. Каковы критерии? Видите ли, можно двояко ответить на этот вопрос. Я живу в США. Много читаю, в том числе много интеллектуальных журналов. Вы знаете, никто не договаривается о словах. О них уже давно договорились. Еще, наверное, в ХVIII веке. Вы уважаете мнение того, с кем вы спорите, излагаете мнение того, с кем спорите, анализируете мнение того, с кем спорите, прежде чем высказываете свое мнение об этой точке зрения. Все, что я читал, было с точностью до наоборот. Это как в интервью. Я называю такой жанр "русским интервью": спрашивающий спрашивает полчаса, потом сам же отвечает на вопрос, а тот, у кого он спрашивает, говорит "да". Вот это очень мне напомнило большинство статей, которые я читал.

Михаил Рогожников ("Страна.ру", главный редактор): В контексте нашего сегодняшнего разговора об интеллектуальной журналистике я бы хотел вспомнить и о книгах. На самом деле именно книги являются опорой интеллектуального рынка вообще и журнального в частности. Именно в книгах, а не в журналах создаются язык, система понятий, мыслей, и так далее. Для этих масштабных вещей подходит именно книжный формат, никак не журнальный.

Мы, журналисты, много говорим между собой о влиятельности прессы. Но в Соединенных Штатах, например, по-настоящему влиятельна именно книга. Часто книги, в которых ставятся и на интеллектуальном уровне разрешаются какие-то важные для общества, для государства и страны проблемы, читают в Белом доме, в Конгрессе - и они превращаются в законопроекты. Такой феномен практически неизвестен в нашей стране. Именно в этом случае, при наличии такой книжной базы, журналы, действительно, могут являться интеллектуальным рынком, биржей, где торгуются, котируются акции, в данном случае - статьи, написанные авторами книг. Эти статьи являются маленькими "пакетами" создавших их интеллектов - подобно тому, как акции, которые торгуются на бирже, являются только маленькими пакетами от общей массы акций, выпущенных компанией. Именно эти маленькие, крошечные пакеты определяют котировку компаний, определяют их миллиардную стоимость. Так и журнальные статьи позволяют авторам поддерживать свои котировки в прямом и переносном смысле. А читателям можно по этим статьям-акциям следить за тенденциями интеллектуального рынка. Точно так же, как биржевики следят за тенденциями рынка в прямом смысле слова. Влиятельная пресса стоит на фундаментах из влиятельных книг.

У нас, как известно, страна парадоксов (я не имею в виду Страну.Ru, хотя, наверное, отчасти и ее тоже). Один из этих парадоксов состоит в том, что актуальных книг у нас нет или их очень мало. Но их потенциальные авторы есть, и свои акции они котируют в своих журналах. Кто эти авторы? Это люди, которые, как и авторы американских книг, говорят с властью. Но они, в отличие от американцев, говорят обычно шепотом, то есть наедине, в центрах политконсультирования, в Администрации Президента и так далее. Таким образом, мы имеем дело со следующим феноменом. Когда в Соединенных Штатах в журнале печатается автор книг, чьи мысли известны, то это нормальная ситуация, котировки акций публичной компании. У нас же в журналах печатаются, то есть котируются, авторы закрытых, непубличных компаний, авторы книг ненаписанных, или неопубликованных, или опубликованных под грифом "ДСП". И в этом смысле журналы сейчас представляют собой, действительно, ущербный рынок (хотя, конечно, хорошо, что он вообще есть). Потому-то на этом рынке так много мошенничества, о котором говорил господин Печерский. И вот с этими людьми, которые пишут такие статьи, и приходится работать.

Елена Пенская (РГГУ, Русский Журнал, "Интеллектуальный форум"): Я воспользуюсь своим двойным гражданством, поскольку в равной степени принадлежу преподавательскому сообществу РГГУ и участвую в изготовлении нескольких журналов. Ситуация, сложившаяся с интеллектуальной журналистикой, мне кажется очень любопытной и парадоксальной. Действительно, то здесь, то там как будто бы в каком-то своем режиме возникают новые журналы. После дефолта 1998 года многое закрылось, журнальное поле быстро переструктурировалось, согласно диктату экономического закона и финансовой необходимости. Но вот постепенно, особенно последние года два, это поле снова стало зарастать - злаками, чертополохом - всем вперемешку.

Друг о друге, о партнерах, смежниках и конкурентах, о целях проектов соседям практически ничего не известно. Если и существуют связи, контакты, то они сугубо частные и спорадические. И прежде чем судить об общей картине, надо понять, кто же реальные субъекты, в какой реальной нише они работают, есть ли такая ниша вообще. Мне кажется, что это культурное поле можно и нужно собрать. Кстати, Русский Журнал уже запустил в новом виде проект "Журнальный зал". Пока это лишь библиотека толстых литературных журналов. Но мы планируем расширить ее структуру, создав дополнительную площадку, куда смогли бы встроиться, образовав новое ядро, другие журналы, - "Вестник Европы", "Отечественные записки", "Интеллектуальный форум". Здесь как раз и может обнаружиться новый спектр отношений. И тогда это культурное пространство может обрести стилистическую, языковую, тематическую мускулатуру.

Виталий Третьяков (Генеральный директор независимой издательской группы НИГ): Сегодняшний разговор может быть очень интересным, но совершенно очевидно, что он будет бесполезным. Если у вас есть свой интеллектуальный угол, то в нынешних условиях свободы вы можете печатать сколько угодно свои замечательные вещи, равные по силе Канту - не говорите только об интеллектуальной журналистике. Мы должны говорить о том, где гнездится сегодня интеллект. Я вот думаю, что меньше всего он гнездится сегодня в этих интеллектуальных кружках, вокруг этих самых бывших самопальных, самиздатовских журналов (выходящих ныне на хорошей бумаге, тиражом в 25,5 экземпляров). Я знаю точно, что живет этот интеллект, как это ни странно, в Кремле.

Интеллектуальная журналистика XIX века, даже XVIII века (чуть-чуть в России, гораздо больше на Западе) - с чем она боролась? Она боролась с властью и с церковью. Потому что основная догматика была там, в том числе и моральная догматика. Сегодня парадокс заключается в том, что религией нынешнего общества являются сами средства массовой информации. СМИ сегодня - это настоящий религиозный институт, гораздо мощнее и влиятельнее РПЦ. Католическая церковь, может быть, только в Польше и Италии представляет собой какую-то особую, отделенную от СМИ, силу. Так вот, теперь эта борьба происходит внутри самой системы; нужно бороться против догматики в рамках той системы, которая эту догматику порождает и подавляет все качественное. Это совершенно очевидный процесс. Наша журналистика - это журналистика двух ключевых слов: "вау" и "блин". Причем "вау", естественно, взято от хорошего Запада, а "блин" - от плохого советского уголовного прошлого. Но почему-то даже в сталинское время интеллектуализм советской интеллигенции никогда не поднимался до такого уровня, чтобы использовать блатной жаргон в своих текстах, в том числе и интеллектуальных. А сегодня это самое расхожее.

Конкретно с нашей интеллектуальной журналистикой - дело хреновое. И тому есть объективные причины. И Глеб Олегович, и многие, кто жил в доисторическую эпоху, и кто живет сейчас, понимают, что действительно интеллектуальный разговор происходит либо когда люди голодны, либо когда абсолютно сыты, уже в момент потребления коньяка и сигары. Вот отсюда начинается интеллектуальный разговор. Ведь когда ты ешь - даже как-то неприлично говорить умные вещи. С набитым ртом. Но самое главное: процесс насыщения тебя отвлекает от какой-либо интеллектуальной работы. Один процесс блокирует другой. Это заложено в организме. Это первое. И второе: самое поразительное, что единственная основа для современных интеллектуалов, как ни странно, - старый советский тоталитарный строй. Вот когда они начинают говорить о Сталине, появляется блеск в глазах и начинает играть мысль. За отсутствием Сталина впереди, они вынуждены смотреть назад.

Лев Тимофеев (главный редактор журнала "Неформальный сектор экономики за рубежом"): У нас есть три проблемы, требующие интеллектуальной смелости, интеллекта ученых. Проблема номер один - соотношение между демократическими возможностями общества и возможностями власти удержать общество в демократических рамках. Если эта дилемма, сегодня поставленная прежде всего в связи с терроризмом, а на самом деле существующая последние 100 лет, не будет интеллектуально решена, грош цена интеллектуальным рассказам о красотах замков и других мест. Вторая проблема. Если не будет решена проблема негосударственного экономического существования в России, того, что называется теневой экономикой в России, - не будет решена на интеллектуальном уровне, а не на уровне юридических репрессий, - ничего хорошего нас не ждет. И репрессии будут уже политические, если мы проблему не решим. Третья проблема - наркобизнес. Общество отдает криминалу миллиардные средства. Эту проблему "не видят" ни интеллектуальная журналистика, ни какая-либо другая.

Александр Привалов (журнал "Эксперт"): Все-таки всегда приятно встретиться с умными людьми и услышать что-нибудь новое и интересное. Я был совершенно поражен несколько минут назад, когда уважаемый господин Павловский сказал, что обсуждать левые концепции и левую идею у нас чуть ли не запрещено. Я за последние несколько лет ни одной правой идеи не слышал, а оказывается, левую - запрещено. Трудно нам жить, так у нас все непросто!

На самом деле, если вернуться к теме сегодняшней дискуссии, она звучит удивительно интересно, но потрясающе нескромно. Я благодарен за то, что и меня представили как участника интеллектуальных проектов. Я действительно стараюсь перед "которых" ставить запятую, но это предел моего интеллектуализма. Тут разговор идет о том, что "функция интеллектуального журнала - это производить идеи". Если это действительно так, если человек или группа людей заявляют, что они будут издавать интеллектуальный журнал, то их можно считать готовыми пациентами для Кащенко. Люди, которые обязуются еженедельно, или ежемесячно, или ежеквартально производить идеи, могут быть врунами, но скорее всего они - сумасшедшие.

Мне представляется все-таки, что это завышенная самооценка. И отсюда завышенные ожидания. А от них некоторые неприятности происходят. Некоторые выступающие сегодня совершенно справедливо говорили, что вот хреново, блин, с этим┘ с интеллектуальной журналистикой. Это правильно. А почему? Потому что было сказано, что попытки сделать эти самые журналы не создают достаточной интеллектуальной инфраструктуры для российского общества. Это, безусловно, правда. Но тут вот какая беда (я работаю в деловом журнале, поэтому простите такое сравнение): трудно себе представить, чтобы кто-нибудь создал финансовую инфраструктуру в стране, где нет финансов. С умом туго, ребята. Тут ведь дело-то совсем печально.

Сошлюсь на один совсем недавно поставленный эксперимент, который мне показался очень убедительным. Два года назад, даже чуть меньше, была организована чапаевским наскоком, ударным порядком действительно интеллектуальная штурмовщина всероссийского масштаба. Это когда в "Александр-хаусе", который многие из сидящих здесь знают, группа под руководством господина Грефа пыталась слепить стратегию развития России на ближайшие 10-15 лет. Я был, хотя и в незначительной степени, участником этого штурма. Участником и свидетелем. Я с большим интересом наблюдал за процессом. И готов засвидетельствовать перед любым ареопагом, что попытка была честная: за редчайшими исключениями ничего по каким-то темным соображениям со счетов не сбрасывали. Все, кто хотел высказаться о России, все, кто считали, что им было что сказать по части того, какое будущее ожидает Россию в ближайшие годы, все сказали. И я видел сумму, результат. Господа, это постыдно. Никакой внятной стратегии создать не удалось. По некоторым разделам было продемонстрировано просто скудоумие. И это при том, повторяю, что никого не отвергали. Хочу подчеркнуть, что я и сам не в команде Германа Оскаровича Грефа.

Возвращаясь к журналистике. Один из главных редакторов, с которым я имел удовольствие работать, совершенно замечательно говорил: "Ну что такое журнал? Сначала туалетная бумага, потом газетная, потом сразу журнальная". Это всего-навсего третий слой снизу. Это не ключ к интеллектуализации отечества. Функция интеллектуального журнала - если вы позволите, я заменю этот претенциозный термин на "умного", - функция умного журнала заключается в том, чтобы успевать понять происходящее. Журнал отличается от книги тем, что он - повременное издание. Он должен выйти в понедельник или на второй неделе месяца. Но он должен выйти. И в нем должно быть написано не что-то вообще разумное (что тоже не так просто), а нечто, объясняющее, что же произошло за предшествующую неделю, за предшествующий месяц. Это каторжная работа. Это очень сложно. У кого-то получается, у кого-то - нет. И очень хотелось бы, чтобы эти попытки вызывали больше уважение сами по себе. Потому что, как бы ни странна была журналистская корпорация нашей страны, все-таки она в среднем чуть интеллектуальнее, чем ее публика.

Вопрос: Сегодня довольно часто приходится слышать: "Стали меньше читать. И этот плохой показатель означает, что интеллектуалов стало меньше и что все смотрят телевизор". А чем отличается способ получения информации - через просмотр телевизора или через чтение журналов? На мой взгляд, то, что пишется в толстых журналах, можно подать в форме репортажа, как это делает отчасти журнал "Шпигель" в Германии.

Виталий Третьяков: Чем отличается просмотр телевизора от чтения даже самого плохого толстого журнала? Как раз об этом я пытался сказать: есть некая система современных СМИ, куда входят и телевизор, и журнал "Шпигель", и эти маргинальные журналы, которые называют себя интеллектуальными. Но для того, чтобы сказанное в журнале дошло до телевизора, эта идея должна пройти через всю систему - подняться до верха. В конечном итоге с экрана телевизора Евгений Алексеевич Киселев вам скажет, как современный Будда. Кто верит в Киселева, кто в Доренко, кто в Христа - каждому свое. Вот он сказал, вы поверили, пошли дальше. А самым изощренным, конечно, можно и в оригинале прочитать. На мой взгляд, интеллектуальную журналистику мы должны рассматривать на всех этажах этой системы, а не только брать узкий слой - издания, которые хороши сами по себе. Но за стеклом вот эти шесть животных - не читают ваших толстых журналов, равно как и тонких.

Вопрос: Господин Павловский, когда вы говорите, что страна входит в нормальное существование - это подразумевает наличие некой нормы? Опишите, пожалуйста, что вы имеете в виду?

Глеб Павловский: Это тонкий вопрос. Я предложил бы считать нормальным существованием (по русским меркам) момент, когда гражданская война, революция, или вестернизация, или очередной крутой поворот отодвинулись настолько далеко от нас, что в бытовых отношениях, мы можем, строго говоря, игнорировать отношения тех или других людей к Петру Первому, Владимиру Ильичу Ленину-Ульянову и так далее. Но дело в том, что до Октябрьской революции в России нормальное интеллектуальное обеспечение нормальной жизни существовало только на уровне бытовой православной культуры и отдельных традиционных культур. У нас нет интеллектуального инструментария, совместимого с проблемами потребления, семейной безопасности, личных рисков, личных инвестиций, спора между людьми - живущими на соседних улицах или принадлежащими к разным расам. У нас все или кризис, конфликт, катастрофа - или этого нет. У нас нет, подчеркиваю, инструментария и места, где мы можем сравнивать, обсуждать. И в этом смысле интеллектуальный журнал представляет собой выпавшее звено.

Валерия Новодворская ("Новое время"): Господа, я представляю здесь вымершее сословие - согласно интеллектуальным разработкам Русского Журнала. Вымершее сословие интеллигенции. Ну, очевидно, того самого мамонта, которого откопали из вечной мерзлоты и еще не успели разделать теми самыми ножами, которые, с точки зрения Глеба Павловича (sic! - Ред.), вполне справедливо являются главными атрибутами интеллектуальной власти. Интеллектуал - это существо амбивалентное, если уж дать ему определение, обладающее очень высоким IQ... Интеллигент - это понятие международное, интернациональное. Мне доводилось общаться и с французской интеллигенцией, и с английской, и с американской. Она есть везде. Просто не везде она так заметна, ибо не везде общественные бедствия так велики, как в России. Поскольку главная задача интеллигенции - спасать свою страну. А главная задача русской интеллигенции - спасать Россию. С этой точки зрения журналистика просто не может быть интеллектуальной. Интеллектуальная журналистика может встречаться в виде отдельно написанных статей, но интеллектуальный журнал - это просто нонсенс, здесь не будет направления. Это ничем не связанные идеи, которые могут быть диаметрально противоположны одна другой. Это кубики, которые рассыпаны. Это конструктор "Лего". Конструктор "Лего", по определению, толстым журналом не является.

Журналистика может быть только интеллигентской (если говорить о толстых журналах). Здесь должно быть одно направление, как в "Отечественных записках". Журнал "Поиски", с точки зрения господина Павловского, не создал направление. Но неудивительно, что ни "Метрополь", ни "Поиски" никакого направления не могли создать в 70-80-е. Потому что просто-напросто приходили интеллектуалы из ГБ и сами начинали потреблять нашу интеллектуальную продукцию вместе с интеллектуальными авторами. Так что всему был положен естественный предел. А вот интеллигентская журналистика с направлением и обязательно с мессианством, ибо толстый журнал должен быть мессианским. Вот, скажем, "Независимая газета" во времена Виталия Товиевича, безусловно, была интеллектуальным изданием. В этом интеллектуальном издании я помню две роскошнейшие публикации. "Приметы интеллектуала", так сказать. Одна из публикаций (кстати, связанная с религией, о которой так печется Глеб Олегович) была посвящена Средневековью. И там говорилось, что ведьмы Средневековья - это была отнюдь не клевета, что действительные были ведьмы и злые духи. И что если бы инквизиция не занималась ими, то злые силы заняли бы всю Европу и наступил бы конец света. Так что костры инквизиции были необходимы. Безусловно, это чисто интеллектуальный проект. А вторая статья как раз совпала по времени с моим процессом: там просто предлагалось меня за тексты посадить. Никакое другое издание подобный интеллектуализм не проявило.

Так вот, для интеллигентского журнала такая постановка вопроса исключена изначально, потому что интеллигентность, кроме интеллекта, предполагает еще совесть и гражданственность. И иногда процесс перехода от интеллигентности к интеллектуализму - это процесс глубокой деградации. В "Веке XX и мире" Глеб Олегович Павловский был интеллигентом и печатал мои статьи. Сейчас у него несколько иная задача - пресекать подобные публикации в качестве интеллектуала. Можно смело сказать, что этот процесс очищения от совести, от гражданственности - безусловно, деградация. Я здесь представляю журнал "Новое время" - классический образец интеллигентской журналистики, наследник "Отечественных записок", "Нового мира" 70-х годов. Это не только оппозиционный журнал. Это диссидентский журнал в нынешние времена. И он имеет великую миссию. Это, во-первых, структуризация России. Во-вторых, создание ситуации, при которой слова "великая держава" к России никогда применяться не будут. И, в-третьих, - гуманизация России.

Президент сказал, что в 2010 году наступит полное счастье. Слава богу, наконец, мы с вами знаем, сколько осталось существовать толстым журналам. Потому что при наступлении полного счастья, как вы понимаете, исключается не только интеллигенция, но и интеллект. Видимо, в 2010 году у нас ничего не останется, кроме, скорее всего, первого канала ОРТ, да и то без Максима Соколова. Потому что вредную привычку мыслить он едва ли сможет оставить. У нас с вами, господа, еще 9 лет для обсуждения наших вопросов.

Глеб Павловский: В самом деле, мы все благодарны господину Третьякову за то, что в течение 90-х "Независимая газета" фактически безвариантно занимала место площадки для интеллектуальных дискуссий. Но все-таки я остаюсь при мнении, что газета по самому жанру своему не может заменить отсутствующее, выпавшее звено. Оно состоит из информационно-аналитических еженедельников, которые находятся, в свою очередь, в сложном отношении с так называемыми маргинальными и не всегда маргинальными изданиями - типа "Нью-Йоркера". То есть это некая экологическая система. Выпавшая "Независимая газета", даже клонируя тематические приложения, конечно же, не могла решить эту проблему. Проблема существует по-прежнему.

Действительно, в конце 90-х интеллектуальным пиром (для меня, во всяком случае) была работа с Кремлем, в Кремле, для Кремля. Это, безусловно, было полноценное наслаждение для меня как интеллектуала. Потому что ставились нетривиальные задачи - людьми, которые не всегда могли их сформулировать. Поиски решений и формулировок велись совместно. Всегда с учетом большого количества очень разных интересов и, в каком-то смысле, на негосударственной основе. Переход власти от режима Бориса Николаевича к нынешнему периоду, конечно же, произошел в основном на базе общественных сетевых структур, а государство здесь было скорее координатором. Оно организовывало, помогло собраться людям, которые могли решить проблему. В целом это было похоже на Манхэттенский проект. И я считаю, что это было хорошее время. Но та работа закончена. Власть вполне укреплена как власть. Дальше мяч переходит опять на сторону общества. И меня заботит отсутствие Кремля в обществе. "Кремлевский Кремль" останется только при себе. И он будет, естественно, пытаться старыми средствами решать новые проблемы. И он не сможет их решить.

Теперь - о другом. Я преклоняюсь перед англосаксонской культурой. Я вырос, в каком-то смысле, испытывая ее влияние, хотя чрезвычайно рваное и фрагментарное, какое только и можно было испытывать в Советском Союзе. В 60-е годы, когда я читал про Рэнд-корпорейшн, про Стэнфорд и Беркли, я понимал: черт побери, эти ребята нас убьют. У них есть все необходимое для этого. Это, конечно, не бомба. Это именно интеллектуальная система. Я чувствовал, что Стэнфорд вырастит убийц СССР. Я работал на опережение и проиграл. Я надеюсь теперь, что МГУ, РГГУ, Высшая школа экономики вырастят убийц Масхадова, убийц Басаева, убийц международных террористов. Если они этого не сделают, они бесплодны, импотентны, стерильны, они ни на что не нужны.

Материалы подготовили Елена Пенская и Олег Проскурин