Беседует Татьяна РАССКАЗОВА

- Существуют ли для вас темы либо жанры, заведомо неприемлемые?.. Скажем, Чусова признается, что социалку не любит. А вы как раз "Пластилином" прославились: социалкой, которую, впрочем, решили метафорически - все "чернушные" действия заменили аттракционами, пластическими эвфемизмами... Так все же чем готовы пренебречь?

- Я не люблю вещей необязательных. Когда выбираешь текст, чтобы потом потратить на него три месяца собственной жизни, ты почему-либо должен хотеть им заниматься. А жанровых ограничений для меня не существует.

- Ну хорошо, вот сейчас будете опять пьесу братьев Пресняковых во МХАТе ставить - почему именно ее?

- Во-первых, "Изображая жертву" - это современный текст, а для меня важно делать современные тексты, чтобы понимать, как устроен мир вокруг. Во-вторых, авторы ни много ни мало переписали историю Гамлета. Получилась глубокая пьеса про смерть, про боязнь внешнего мира, про детские страхи. В центре действия ребенок, мальчик - у меня студент будет играть. Вообще, там есть жанр, нерв.

- Критики язвят, что вы взяли на вооружение максиму, будто лучший стиль - это отсутствие стиля. И отмечают при этом, что эклектичность - не самая сильная ваша сторона.

- Знаете, слову "эклектика", я предпочитаю термин "коллаж".

- Как бы там ни было - вы сочетаете различные стилистические фактуры. Но в отсутствие специального режиссерского образования вам, быть может, приходится этой коллажностью что-то камуфлировать? Возможно, не всегда получается проработать с актером роль "на все сто"?

- У меня вообще-то все роли проработаны - уж это точно. Во всяком случае, голой формой я не занимаюсь. Это и невозможно, поскольку русский артист шагу не может ступить без вопроса: "Про что я в этой сцене думаю?" А техника, которая применяется для того или иного спектакля, зависит от материала. Скажем, в "Терроризме" использован коллажный принцип, потому что и сам материал коллажный. Есть приемы театра психологического, театра движенческого, театра визуального... Да кто сказал, что эклектика - это плохо?

- Если причина не очень личная, все же поясните, почему вам не захотелось получить театральное образование? Опасались, что педагоги вашу индивидуальность погубят?

- Во-первых, как-то не сложилось. К тому же корочка - пустая формальность. Театр - искусство сугубо практическое, поэтому скажу, как Горький: для меня университетом стала жизнь, я до "Пластилина" поставил двадцать спектаклей.

- Ну да, еще в Ростове.

- Я работал в профессиональном театре с профессиональными провинциальными артистами. Люди они суровые, так что мне приходилось несладко. Еще бы: мальчишка пришел ставить спектакли на большой сцене! И актеры постоянно чего-то требовали, отстаивали свое видение материала - это экстремальная форма образования. Наконец, я учился на спектаклях мастеров. Ведь в университете, который я закончил, мне удалось усвоить не столько сумму знаний, сколько умение потреблять информацию. А если умею - то и потребляю. Из общения, из чужого спектакля, из фильма. Дальше нужен лишь повод все это использовать.

- Ваш случай - особый или вы считаете, что образование вообще не полезно?

- Думаю, все индивидуально. Хотя я, наверное, не вправе рассуждать на эту тему, но часто приходится сталкиваться с образовательной ограниченностью, с педагогическим браком: неподготовленными артистами, не способными слышать, не владеющими своим телом и голосом, не умеющими существовать в рамках задач, отличных от того типа театра, который исповедует традиционная школа. Ну и что с этими инвалидами делать? А ведь русский театр - часть европейского, где главенствует универсальный актер, который умеет играть на музыкальных инструментах и танцевать, с полным включением работает в психологических спектаклях, при этом идеально владеет телом, может одеться-раздеться, может выдувать огонь, ходить по проволоке, способен, если надо, произносить текст на любых языках, знаком с другими культурами.

- В общем, европейцы нас обошли. А у нас-то есть хоть какие-нибудь преимущества?

- (Шепотом) Боюсь, что нет.

- Зачем же так секретно?

- Мне кажется, не очень удобно об этом говорить, но наши достижения, похоже, остались в прошлом. Мы, как вампиры, питаемся мифом о великом русском театре, стремясь вытянуть из него последние соки. Но изменилось время, сегодня невозможно жить воспоминаниями о былых достоинствах. Нужно строить современное пространство, формировать зрителя, искать новую драматургию, современные средства выражения новых идей. Но то ли идей маловато, то ли выразительные средства пока не на высоте... Кстати говоря, наряду с поиском новаций каждая страна и культура сейчас формирует, по-моему, новое понятие традиционного - уже в современном формате. Идет ревизия всех ценностей: в условиях нового столетия люди пытаются понять, что нужно взять из ХХ века, а что в ХХI не пригодится. Думаю, в итоге этих процессов в России останется один традиционный театр - Малый. Там будут идти традиционные тексты в традиционном исполнении. Это будет русский аналог Кабуки или Но - театр-музей, национальное достояние. А все остальные театры, мне кажется, должны стать европейскими.

- Вы как-то сказали про Епифанцева, что, мол, его бы постановки как следует упаковать - и отлично бы продавались. То есть сейчас, неупакованный, он представляет собой маргинальное явление.

- Это очень талантливый человек...

- ...так я и хочу спросить, будет ли развиваться маргинально-экспериментальное направление в театре? Знающие люди говорят, что литературный андерграунд теперь невозможен и не нужен. А как насчет театрального?

- Я тоже считаю андерграунд понятием отжившим. Он возник когда-то как социокультурное явление, как реакция на цензуру.

- А где, по-вашему, должен осуществляться экстрим, театральный эксперимент?

- Экстрим? Недавно я видел спектакль Саши Вальц "Тело". Это суперэкстрим. Но, извините, привезли его на официальное мероприятие - открытие Дней Германии в Москве, на спектакле был Швыдкой, пришло правительство. А в Европе уже Боб Уилсон выглядит вполне буржуазным режиссером, поскольку собирает огромные залы. Билеты на его "Басни Лафонтена" в "Комеди франсез" проданы на год вперед. Что касается понятия "маргинальность" - оно стало сейчас, к сожалению, синонимом невостребованности.

- Вы так любите слово "буржуазный" - это ничего, если вас начнут называть буржуазным режиссером?

- Просто приходится этим понятием оперировать. Согласитесь, в наших условиях буржуазия - прогрессивный класс. На Западе - разумеется, это уже не так, потому там и искусство часто имеет антибуржуазную направленность. А у нас, наверное, самое время делать буржуазные спектакли - спектакли, которые будут смотреть люди от 25 до 45 лет, активно включенные в современную жизнь, дееспособные, социально адаптированные, финансово состоятельные. Словом, новый класс, который и власть держит, и деньги имеет, и, между прочим, в искусстве разбирается, поскольку его финансирует.

- В общем, прослыть буржуазным вы не боитесь?

- Не боюсь.

- Недавно переводчику Виталию Вульфу представилась долгожданная возможность обругать по ТВ "Сладкоголосую птицу юности" в вашей постановке. Он назвал ее предательством со стороны "близких людей", заявил, что Неелова безвкусно играет не голливудскую звезду, а шлюху и наркоманку, что Колокольников лишен сексуальной привлекательности, а также сообщил много чего еще. Поясните, откуда возник этот фонтан неприязни? Переводчику дали понять, что его работа небезупречна, и позволили Нине Садур дописать интерлюдии?

- Думаю, что да. Хотя про Садур он знал, тексты ее читал, с ними согласился - то есть в этом отношении вел себя вполне корректно. Другое дело - отказался вернуть вымаранные сцены. Ведь в том переводе, который шел во МХАТе в 70-е, отсутствовали целые куски, так что было совершенно не понятно, что Принцесса курит марокканский гашиш, пьет водку и заедает колесами. Да и то, что секс между героями происходит по полной программе, не просматривалось. Но Виталий Яковлевич категорически не хотел возвращать эпизоды, изъятые советской цензурой. В наше время легко убедиться, что версия Вульфа - это, мягко говоря, слюни в маринаде в сравнении с оригиналом. На самом деле "Сладкоголосая..." - жесткая, динамичная, беспросветная пьеса про двух отчаявшихся людей, пребывающих на дне. (И Колокольников, мне кажется, точно играет. Не говоря уж о Нееловой.) Сами персонажи говорят: мы два монстра. Только одни монстр талантливый, а другой - бездарный.

Знаете, есть люди, которые начинают сердиться, если с ними не посоветовались. К тому же так вышло, что я удалил его с репетиции. Отчасти он сам был виноват, поскольку мы договорились, что он придет только на прогон, и я покажу работу в стадии завершения. Тем не менее он явился гораздо раньше. Я говорю: "Виталий Яковлевич, а как же уговор? Мы не будем репетировать, пока вы здесь". - "Нет, я должен знать, что происходит!" Так шумел, что артисты попрятались, как мышки... Я все понимаю, но, согласитесь, ни у кого нет монополии на истину. Как нет и монополии на Теннесси Уильямса.

- Перед премьерой "Мещан" вы поясняли, что постановка родилась из идеи столкнуть на сцене две манеры актерского существования - школу переживания в лице мхатовских "стариков" и энергичный авангардный стиль. Старики у вас вроде бы в форме, молодежь же каких-то особенных кондиций не предъявила. Считаете ли вы сами, что антиномия удалась?

- Вы знаете, спектакль развивается. То, что было показано, - не результат. Ну да, была премьера, но существует разница опытов. Молодые еще не сыграли свой спектакль. Они сыграют его позже. Я доволен тем, как работают ребята, потому что для них это большая ответственность, им трудно, на них давит пресс чьих-то мнений... Ничего страшного, разыграются постепенно.

- Можно тупой вопрос? Почему у Нила сапоги горят ясным пламенем? Это привет Някрошюсу и только?

- В пьесе же есть мощный эсхатологический смысл: в самом тексте к Нилу применяются только характеристики "зверь", "змей", "черт", "дьявол", "тварь". Даже непонятно, как из него в прежних постановках делали социального героя. Он ведь настоящий демон, и этот посыл хотелось бы пробить. Отсюда тема огня, тема саламандры. Кравченко играет грядущего Хама - и в то же время приносит с собой шлейф своих современных экранных работ. Мне было важно, чтобы в этой роли вышел именно он -человек с накачанными руками и походкой вразвалочку. Ну конечно это демон, ну как?

- Как модный режиссер скажите, что, на ваш взгляд, будет модно в театре в ближайшем будущем?

- Мне кажется, в моде будут не жанры, а принцип правды, принцип максимальной честности. Это когда вы приходите в театр и понимаете, что люди на сцене действительно умеют делать что-то такое, чего не умеете вы сами. Театр, как вы знаете, - сакральное пространство. Вот когда в сакральном пространстве происходит сакральное действо, это и есть правда.

- Возьмет ли верх проектный театр над стационарно-репертуарным, как думаете?

- Думаю, утвердится смешанная модель. Вряд ли что-то будет резко меняться.

- Существует ли некое главное, фундаментальное препятствие, которое сегодня мешает развитию театрального дела?

- Конечно, неплохо было бы понять, что мешает, и вырвать "сорняк" с корнем. Но пока не получается. Вообще-то все препятствия - в нас самих, извините за банальность. Не знаю, может быть, один из тормозов - наличие большого количества скелетов в шкафу, боязнь нарушить какие-то абстрактные традиции.

- Да, по-моему, уже давно никто ничего не боится.

- Знаете, я только и слышу про какие-то традиции.

- Так это оттого, что во МХАТе много работаете.

- Нет, в каждом театре о них твердят. Но что это такое, я добиться не могу: все говорят о разных вещах. Выходит, критерии очень размыты. Видимо, будет формироваться какое-то новое представление о традициях и канонах... Мне-то кажется, что все это туфта. Потому что если есть живой спектакль, живой артист, который качественно взаимодействует с партнером, высекая энергию, возбуждая зрительный зал, держа в кулаке пространство, - этого достаточно. А когда присутствует еще и режиссер с хорошими профессиональными мозгами - больше и желать нечего. Кстати, я думаю, можно ожидать нового витка режиссерского театра, который в последнее время подвергался беспощадной ревизии. Мне кажется, такой театр - театр концепций и идей - будет постепенно снова набирать вес.

- Если так, то почему вы постоянно совершаете экспансию то на ТВ, то в кинематограф? Может, в театре уже достигли своего потолка и соскучились?

- Не достиг я потолка, вы что?.. Нет, ну интересно же развеяться. Опять же, на сопредельных территориях денег платят больше. Хотя следующий сезон у меня будет чисто театральным. Надеюсь, состоится одна затея в Центре драматургии и режиссуры - большая классическая пьеса, которую хочу поставить силами актеров новой генерации, воспитанных на современной драматургии. Будет еще одна работа во МХАТе, наверное музыкальная, по Эдуардо Де Филиппо. Возможен независимый проект по русскому бестселлеру 90-х годов - грандиозному роману Михаила Кононова "Голая пионерка".

- Во МХАТе, если не ошибаюсь, вы еще предполагали делать с Евгением Мироновым "Парфюмера". И когда же это случится?

- Знаете, не получается купить у господина Зюскинда право на постановку. Но я думаю, мы с Женей сделаем большую работу по Салтыкову-Щедрину.

- А когда покажете публике свой фильм "Палата #6"?

- У нас возник конфликт с продюсером Алексеем Гуськовым (он же исполнитель главной роли). Мы не сошлись во мнениях касательно того, как должен выглядеть на экране Чехов, и я покинул сие предприятие.

- Извините за пафосный вопрос: вы чувствуете себя частью поколения?

- Нет, я вас умоляю: я чувствую себя частным человеком. Что гораздо важнее.

- Но все-таки можно обозначить какие-то характерные особенности новой режиссерской генерации?

- Наверное, это открытость, отсутствие клаустрофобического желания оставаться вещью в себе. Наличие потребности понимать, как устроен мир, интересоваться тем, что происходит, стараться зафиксировать это в собственном сознании и творчестве.

- А как насчет нарциссизма?

- Разумеется, он присутствует. И даже в каких-то комических пропорциях. Все озабочены собственным имиджем. Хотя это было всегда - режиссеры надевали разные маски. Васильев - с платком на плече, или вспомните, как выглядел Товстоногов: человек в больших очках и костюме госслужащего. А теперь все шмоточники, все охотятся за дорогими оригинальными тряпками.

- Да вы же первый любите принарядиться.

- О-бо-жаю.

- А нарциссизм - это хорошо или не очень?

- Это часть профессии. Если я себе не нравлюсь - почему я должен нравиться другим?

- Так не велел же дедушка Станиславский любить себя в искусстве.

- Однако при этом заботился и о красе ногтей, и о форме усов. Порой кокетливо твердил: "Что-то я сегодня неважно выгляжу..." И вообще - был артистом до мозга костей.